[étude] réflexions sur une big CN et début ...

Rom12 · 8 Avr 2012

Bonsoir à tous,

Souhaitant assembler sous peu une fraiseuse à commande numérique, une Mechmate ...

hybride, je viens partager avec vous une piste de réflexion.

Mon cahier des charges :
matières à usiner: bois massif, à l'occasion du polycarbonate, probablement un peu d'alu

brut maxi: 4150x2150x600 (là vous êtes comme ca

je sais, mais faut que je puisse faire l'essentiel de mes pièces ... )
précision attendue : je ne saurais vraiment dire ... <0,5mm/m ? si meilleur, tampis

.
vitesse de déplacement : en survol, aucune idée 5, 10, 15, 20000mm/min ? en usinage, comme l'outil à besoin, dans les 800-1000mm/min
budget : 6k€

Composition
Bati : profilé alu noyé dans du béton (ferraillé)
Guidage : rond supporté, à voir pour du prismatique mais sur plus de 5ml ...

PortiqueS : acier carré (ralation qui à une scie CN, et qui se dit capable de le faire très précisément en soudant par petit condon)
Transmission du mouvement : 2 crémaillères sur X, 1 sur Y, 2 vis à billes sur Z
Motorisation du mouvement : Servomoteur Brushless 220 Vac ? réduction-couplage par courroie crantée
Broche : 2, 3, 4KW ? (dans un tout premier temps pourquoi pas la défonceuse ; Mafell 2600W)

/!\ le dessin n'est pas fini, ni à l'échelle !

Je ne suis pas Albert Einstein

et je ne souhaite pas réinventer l'eau chaude ! mais échanger autour du principe général pourrait être intéressant alors : Que pensez-vous du principe de ce croquis ?. Ya-t-il du bon là dedans ?

Romain

Morgan · 8 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

comme tu a dit je suis comme sa

pour les dimension de ton brut de départ
pour une structure comme sa moi je l'aurait fait en acier mais cela n'engage que moi (je n'ai aucune expérience en cnc

)

je pense que pour un projet comme sa il faut que tu demande l'avis de membres expérimentés

Bonne chance pour ton projet

++Morgan

Rom12 · 8 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

je pense faire les portiques en acier carré de 80 ou 100 mm de coté par 2 ou 3 mm d'épaisseur. Quand à l'IPE, les avantages ne me sont pas évidents et celà ne semble que compliquer la suite

C'est projet qui murit petit à petit ... et je ne suis pas arrêté sur plein de points ! et particulièrement le principe général, le grand Z conventionnel me parait plus difficile à faire pour une même rigidité. A part le dégagement sous portique plus faible, j'y vois une précision doublée (d'après moi

)

fredymilou · 8 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Je dirais pourquoi pas.
Les rails supportés feront bien l'affaire t'inquiète pas, vue l’empattement (env 60cm a vu de nez) il n'y aura plus de jeux significatif .

Par contre le portique est sacrément big pour a penne 2 m de large .
Je verais plutot un mono portique traditionnel bien rigide. Du genre de celui ci

fredymilou · 8 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Rom12 a dit:
C'est projet qui murit petit à petit ... et je ne suis pas arrêté sur plein de points ! et particulièrement le principe général, le grand Z conventionnel me parait plus difficile à faire pour une même rigidité. A part le dégagement sous portique plus faible, j'y vois une précision doublée (d'après moi )

tu marque 1 point

el patenteu · 8 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

a 6 000 euro tu peut oublier t-suite les rails prismatique,juste ca ca couterais plus cher que 6 000 euros.
je crois que ton budget est irréaliste par rappport a ton cahier des charges.
surtout avec le genre de structure que tu propose,il y a beaucoup trop d'élément a mon avis.
faire une structure ''fermé'' de ce type empeche toute possibilité d'usinner des pieces plus longeus que la machinne........d'ou l'obligation d'avoir des courses aussi longues.
tu pourrais usinner pieces aussi longue avec la moitié des course que tu souhaite si ta structure étais''ouvert'' danss les bouts.
le z de cette facon je l'sent pas du tout.......tu alourdi l'axe qui a le plus besoin de pécision.
as tu pensé au changement d'outils avec une tel structure??

bonne chance.
Fred

Rom12 · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

j'ai l'impression que tu as mal saisi le sens de la machine, voici 2 croquis sous d'autres angles

Es-ce toujours une structure fermée ?
Vis à vis du poids, un servomoteur 200 ou 400W sur 2 vis à billes me semble jouable (mais calculs à faire

)
et pour changer d'outil je ne vois pas de problème avec l'écrou de broche nettement endessous le portique (1ère photo)

Morgan · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

la base de ta structure en blanc sur ta modélisation, comment compte tu la faire
++Morgan

vax · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Rom12 a dit:
Composition
[glow=red]Bati : profilé alu noyé dans du béton (ferraillé)[/glow]
Guidage : rond supporté, à voir pour du prismatique mais sur plus de 5ml ...
PortiqueS : acier carré (ralation qui à une scie CN, et qui se dit capable de le faire très précisément en soudant par petit condon)
Transmission du mouvement : 2 crémaillères sur X, 1 sur Y, 2 vis à billes sur Z
Motorisation du mouvement : Servomoteur Brushless 220 Vac ? réduction-couplage par courroie crantée
Broche : 2, 3, 4KW ? (dans un tout premier temps pourquoi pas la défonceuse ; Mafell 2600W)

Donc si je comprend bien des profilés alu assemblés avec au milieu du ferraillage le tout coulé dans du béton.

Mais dans ce cas (vu le poids que va faire le châssis) pourquoi ne pas construire directement le bâti au sol ?

Rom12 · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

J'ai besoin qu'elle soit déplaçable ...
J'imaginais faire une mini-structure en profilé alu (genre 40x40), et bénéficier de leur rectitude pour préparer l'équerrage et la planéité. Monter par la même occasion les rails du X, voir même la crémaillère et sceller le tout dans du béton fibré et ferraillé

Qu'en pensez-vous ? Je ne suis pas trop chaud pour le grattage

En faisant monter le béton jusque sous le rail, c'est adapter le béton au support du rail et non l'inverse

antoinebeniste · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Oarf : 4150x2150x600 pour 6000 euros et deplacable.
Tu peux d'ores et deja oublier les rails prismatiques, les servos et le fait quelle soit deplacable(tu te rends pas bien compte du poid au final) et apres peut etre que ca suivra.
En servo et electronique, 3 axes, allez la moitié de ton budget est cramé

Rom12 · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Oui le rail prismatique c'est mal barré (pourquoi plus cher que rond supporté ? ya pas de si grande différence technologique

)

Pour les servos je suis en dessous t'es prévisons ! j'ai oublié quelque chose

??

- ServoMoteur brushless 220VAC 400W SMH60S-0040-30AAK-3LKL = 256 €ht
- Câble codeur L 10m = 38 €ht
- Câble puissance moteur L 10m = 67 €ht
- Driver brushless AC 220V / 200W à 750W = 246,70 €ht
Total 607.7€ht (726,80€ttc) par axe et le Y serait en NEMA 34

ca pourrait passer, mais limite limite

antoinebeniste · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Chez soprolec c'est la ou sont les servos les plus cher du monde, tu peux peut etre descendre en prix chez stappenmotor, et surtout un achat pareil ca se negocie, meme(surtout) sur le net, il faut faire jouer la concurrence.
Manque alim pour pap et breakoutboard, ajoute 200

antoinebeniste · 9 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Reflechit quand meme bien avant de te lancer vu l'ampleur du projet, prends ton temps, fait "valider" tes plans par les membres du forum, il y a beaucoup de savoir faire ici, profites en.

el patenteu · 10 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

ok je comprend mieu la silhouette mais dit donc....
le poid du portique tu l'évalu a combien avec le beton et tout et tout.....4-500kilo .
et tu souhaiterais faire de la haute voltige a 20 000mm/min...........c'est comme demmander a un fardier d'atteindre 300km/h.
toute facon les vitesse max ca veut pas dire grand chose,c'est bien beau d'atteindre 20 000mm/min mais si ca prend plus de 1-2 seconde c'est completement inutil
car rarement la machinne vas l'atteindre puisque les changement de direction peuvent etre nombreux en 2 sec.
ce qui prime c'est d'avoir une acceleration rapide.
20 000mm/min en .5 sec c'est possible mais pas avec 400kilo a mettre en mouvement.........du moin pas avec un budget comme le tiens.

est tu certain d'avoir bien évaluer tes besoins avant d'opter pour une tel structure?
c'est la partie la plus difficil.....évaluer ses besoins reel.

cordialement
Fred

vax · 10 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

De ce que j'ai lu il parle de 20.000 [glow=red]TR/MIN[/glow].
Ce qui et logique pour de l'usinage de bois.

Pour le reste je suis assez d'accord.
Le socle va faire presque 3mètre cube de béton...
Pour déplacer la machine ça va pas être simple...

Rom12 · 10 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

là comme ca 20000mm/min (33.3 cm/min) ca me parait bien sur le papier

=> un peu plus de 12 secondes d'un bout à l'autre du X (si acc/decc pas trop longue)
le truc c'est que je suis au début de ma conception

, je creuse et passe des heures tous les soirs sur vos fils, beaucoup sont magique pour moi

Pour le bati, je ne suis pas arrêté sur le béton définitivement. Le portique étant en acier, pourquoi pas le bati

Info détachée : j'ai vu qu'on pouvait faire des bétons allégés à moins de 200kg/m3 !

fred250 · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Ta machine est bien jolie sur le papier mais a tu pensé a ça réalisations? ton portique me semble irréalisable avec un minimum de précision, il est bien trop complexe, tu va avoir un nombre de découpe approximative phénoménal avec autant de soudures qui vont provoquer des déformations dans tous les sens, en plus tes rails seront tributaire de la géométrie te tes axes qui semble impossible a régler.

Le principe de ton Z est bien, mais je pense qu'il faut le réaliser a partir d'un design de portique plus ordinaire, tu devrait prendre exemple sur les vielles raboteuses comme ici.

Pour les béton allégé laisse tomber, ça ne vaut rien, c'est du béton bourré de bille de polystyrène, ça ne sert pas a fabriquer des immeubles mais juste a faire des dalles légère sur des planchers en bois ou autres support pas prévue pour supporté le poids d'un vrai dalle de plusieurs tonnes.

el patenteu · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

de toute facon ....POURQUOI DU BETON???
aucune machine de l'industrie servant a travailler le bois,meme l'alu est renforcie de beton.toute facon je doute que le beton renforcisse quoique ce soit,ca vas seulement donner de la masse. chose qui peut etre a considéré pour usinner de l'acier ou de la pierre mais pour du bois,aucun interet selon moi.
le gros bon sens vas bien vite te ratrapper,cette structure ne seras jammais réaliser......

aller,RETOURNE A TA TABLE A DESSIN!!

ps:tu disais ''ne pas vouloir réinventer la roue.....'
TRES BONNE IDÉE!!...tiens toi en a ca.

cordialement
Fred

ybou30 · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Salut à tous, salut Rom12

Question: auras tu des usinages qui nécessiteront impérativement une longueur de 4m sans reprise ?

Pourquoi ne pas faire un plateau de 4m que tu déplaceras sur une machine qui travaillera sur, disons, a vista de nase, 2,50m?.

Ton plateau peut très bien être simplement supporté sur de simples rails de positionnement,
sans pour autant nécessiter un guidage de travail sur toute sa longueur.

Tu gagnera en coût et en masse; en somme, çà t'éviterait le coup de masse

Cdlt,
Yanik

mike688 · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

el patenteu a dit:
de toute facon ....POURQUOI DU BETON???
aucune machine de l'industrie servant a travailler le bois,meme l'alu est renforcie de beton.toute facon je doute que le beton renforcisse quoique ce soit,ca vas seulement donner de la masse. chose qui peut etre a considéré pour usinner de l'acier ou de la pierre mais pour du bois,aucun interet selon moi.
le gros bon sens vas bien vite te ratrapper,cette structure ne seras jammais réaliser......

aller,RETOURNE A TA TABLE A DESSIN!!

ps:tu disais ''ne pas vouloir réinventer la roue.....'
TRES BONNE IDÉE!!...tiens toi en a ca.

cordialement
Fred

ce genre d'intervention n'a que peu d'intéret à mon sens.
si tu pouvais éviter de rabaisser les gens car peut etre possèdes tu la connaissance absolue de la mécanique... ce n'est pas le cas de tout le monde. donc soit motive ses réponses soit on s'abstient.
Merci

Rom12 · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

en effet cette remarque n'a pas grand intérêt,je ne suis pas constructeur de tailleuse numérique et la mécanique n'est pas mon coeur de métier
Ceci dit je me crois capable de l'assembler et je n'en suis presque qu'au brouillon taché au dos d'une enveloppe. Je viens partager et ECHANGER

(si c'est pour me dire va te pend**, waou super !)

Penser vous qu'il y aurait une possibilité

à emmener des portes outils de toupie ? (hauteur 50mm, diamètre 120 ou 130mm) pour info, simplement

DEN · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Des vis à bille de 4m ça existe ?
Si ça n'existe pas en chinois, ça risque de couter un bras !
Ou alors il faudra penser à un autre mécanisme pour la translation ... crémaillère, ou ptet verin.
Quelqu'un a fait me semble t'il sur le forum, un axe très long (pour un tour numérique ou qqchose comme ça ...)
Bon courage dans la conception,
je pense que ce genre de machine doit-etre commode pour débiter des pièces
de menuiserie à partir de panneaux de multiplex ...

mike688 · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

pour les grand déplacement il faut effectibvement préférrer de la crémaillère. le prix d'une VAB de 4M sera plus que dissuasif, même vendant de chine, les frais de port... + la certitude qu'elle seront foutu a l'arrivé.

syvain9 · 11 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

mike688 a dit:
el patenteu a dit:

de toute facon ....POURQUOI DU BETON???
aucune machine de l'industrie servant a travailler le bois,meme l'alu est renforcie de beton.toute facon je doute que le beton renforcisse quoique ce soit,ca vas seulement donner de la masse. chose qui peut etre a considéré pour usinner de l'acier ou de la pierre mais pour du bois,aucun interet selon moi.
le gros bon sens vas bien vite te ratrapper,cette structure ne seras jammais réaliser......

aller,RETOURNE A TA TABLE A DESSIN!!

ps:tu disais ''ne pas vouloir réinventer la roue.....'
TRES BONNE IDÉE!!...tiens toi en a ca.

cordialement
Fred

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ce genre d'intervention n'a que peu d'intéret à mon sens.
si tu pouvais éviter de rabaisser les gens car peut etre possèdes tu la connaissance absolue de la mécanique... ce n'est pas le cas de tout le monde. donc soit motive ses réponses soit on s'abstient.
Merci

Moi je suis d'accord avec el patenteu

Il vaut mieux dire que le sujet est déjà très dur des le départ on voit tellement de projet qui tombe a
L’eau donc autant le dire a la personne et lui faire économiser sont temps et sont argent enfaite il y a rien de méchant la derrière il demande en plus des conseils
Il lui en donne et je dirais même que ce lancer dans un telle projet sans aide et sans être dans le métier sa va pas lui être simple
Pourquoi la modération bride telle se genre de discutions quand l’on ne va pas le sens de la personne
en plus on est vite moderateur avec 150 message

Rom12 · 17 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bon le bati sera en acier

vous m'avez conduit à la raison

Je continu mon nouveau dessin et le reste

Les rails HIWIN de chez ZappAutomation me font de l'oeuil

, il peut livrer jusqu'à 5,6ml !!!

Je craque ou pas ?

lacier · 17 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonsoir,
Compte tenu des courses recherchées, la machine va revenir assez cher en structure, guidages, motorisation...
J'ai une idée comme ça en passant, peut être farfelue, mais qui simplifierait grandement l'opération.

Je pense que ça vaut la peine de regarder du coté des machines laser d'occasion.
Les courses les plus courantes sont 1500x3000 et 2000x4000. Là il y a un bâti sérieux et de bons guidages.
Reste à trouver une machine à bon prix. L'idéal serait peut être d'en trouver une dont la source laser est HS.
Suivant les fabricants, les entrainements sont faits par vis à billes, crémaillères... moteurs linéaires (faut pas trop rêver quand même !).

antoinebeniste · 18 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Oh une console de style en mousse

Je me demande si c'est vraiment moins qu'un travail manuel(au moins tu peux faire autre chose pendant ce temps, c'est sur)
As tu prevu de les faire en bois, quell est l'estimation de temps pour un pied terminé (en bois dur genre acajou, sipo ou chene)?
Sinon, tu peux aussi plaquer ta mousse avec du composite genre fibre de carbonne ou de verre plus epoxy ce qui rendra la mousse dur comme un surf.

Antoine

Anonymous · 18 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonsoir
En effet, la structure est vraiment pas top à realiser, trop de soudure, le chassis va vibrer deux fois plus qu'avec deux fois moins de ferraille ! (Relisez cette phrase, elle est censée). Il faudrait stabiliser la structure dans un four... Pas facile et cher ! Le mieux est d'utiliser un seul gros morceau de ferraille, genre tube de 300x300m en 12mm d'épaisseur. Le faire rectifier serait un plus.
Sinon, en chine ; j'ai commandé 3.40m de vab. No souci, 480€ l'ensemble.
Sur de telle longueur, pense à faire tourner l'écrou plutot que la vis.
Bon courage, y'a du taf !
a+

Rom12 · 18 Avr 2012

Re: [étude] réflexions sur une big CN

un tube de 300x300mm en 12mm

wahou !

sûr ? on m'avait conseillé un UPN de 250mm, mais là ... c'est du lourd ; DEUTCH QUALITY

pour une broche de qq kW, ca me parait exagéré

pour le déplacement, ce sera fort probablement Servo sur crémaillière, j'ai retenu 2 modèles, le super chouette trempé et rectifié et le bon marché

toujours beaucoup de question

un portique 100 à 200kg, quel module prendriez-vous pour cette fameuse crémaillière ? 4, 5, 2.5 ???

[étude] réflexions sur une big CN et début ...

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