comptage impulsions en electromécanique ?

  • Auteur de la discussion lapin
  • Date de début
L

lapin

Apprenti
salut a tous

je doit compter le nombre de fois qu'un contact relais colle ,en electronique
il y'a mille façons de le faire et c'est tres simple.

mais en électromécanique ? c'est a dire avec des relais temporisés ou pas
et seulement des relais ,est t'il possible de compter jusqu'a,par exemple 7 ou 8 ?
comment ? un schéma ? moi je pense que c'est impossible d'utiliser simplement
des relais (sans aucun compteur télémécanique)

a moin qu'il n'y est une astuce a laquelle je n'ai pas pensé ?

merci
 
P

pinou29

Compagnon
Bonjour "lapin", pinou29 te salue.
Je ne comprend pas trop, tu veux compter des impulsions mais seulement avec des relais ?
Comment seront matérialisées ces impulsions, par le nombre de relais collés (ou décollés)?
Je sèche.
Bernard.
 
L

Le Prolls

Compagnon
Bonjour,

Il y a cela, Orthos NE131
NE131.gif


C'est paramétrable à souhait. http://www.orthos.fr/wp-content/uploads/2014/07/NE131..pdf

Je les ai utilisé pour arrêter des machines tous les X cycles, faire une pause, remise à zéro comptage...
 
Dernière édition par un modérateur:
D

domi.U&M

Compagnon
lapin a dit:
salut a tous

je doit compter le nombre de fois qu'un contact relais colle ,en electronique
il y'a mille façons de le faire et c'est tres simple.

mais en électromécanique ? c'est a dire avec des relais temporisés ou pas
et seulement des relais ,est t'il possible de compter jusqu'a,par exemple 7 ou 8 ?
comment ? un schéma ? moi je pense que c'est impossible d'utiliser simplement
des relais (sans aucun compteur télémécanique)

a moin qu'il n'y est une astuce a laquelle je n'ai pas pensé ?

merci
oui, on peut compter uniquement avec des relais.
mais en binaire. chaque relais est à la position 0 ou 1;le résultat se lit en relevant la position des relais et en convertissant le binaire en décimal.

il faut prendre des relais à 2 inverseurs pour gérer le maintien et la retenue.

l'affichage de 7 décimal se fera sur 3 relais (111)
l'affichage de 8d se fera sur 4 relais (1000) qui pourront afficher jusqu'à 15d (1111)


Osiver a été plus rapide que moi.

Mon premier job était de programmer des tabulatrices/interclasseuses, les ancêtres des calculatrices qui fonctionnaient avec des relais (plusieurs milliers, miniatures et démontables)
 
L

lapin

Apprenti
désolé, je précise...

on compte le nombre de fois qu'un contact colle (colle/décolle) .on va dire le contact "initiateur"
on ne doit utiliser que des relais tempo ou pas et rien d'autre.
au 6/7 em fois que le contact initiateur de l'impulsion entre encore en action ,on colle un relais .

je pense que c'est impossible a faire avec des relais ,mais bon je me trompe peut être ?


je viens de relire vos propos , je précise , rien ne doit être utiliser autre que des....relais..
donc ?....c'est impossible ?
 
D

domi.U&M

Compagnon
[glow=red]on ne doit utiliser que des relais tempo ou pas et rien d'autre.[/glow] non, des relais simples


[glow=red]je pense que c'est impossible a faire avec des relais ,mais bon je me trompe peut être ?[/glow]
si avec des relais simples. il faut juste des relais intermédiaires de retenue, qui font retomber le précédent...

je vous ai tout dit, mais je vous laisse faire un peu de jus de cervelle pour trouver la câblage (commencer par deux relais d'affichage, les suivant se déduisent sans problème).

Bien sûr, conserver l'alim électrique, sinon, tout retombe à zéro! :wink:
 
D

domi.U&M

Compagnon
heu, au fait, je te fais ça avec des bascules en bois et des billes (cf vidéo du tube). les bascules sont à zéro ou à 1.
regarde bien comment c'est fait, et tu reproduiras facilement le câblage des relais :idea:
 
L

lapin

Apprenti
domi.U&M a dit:
heu, au fait, je te fais ça avec des bascules en bois et des billes (cf vidéo du tube). les bascules sont à zéro ou à 1.
regarde bien comment c'est fait, et tu reproduiras facilement le câblage des relais :idea:


désolé ,rien compris !!..suis certainement tres fatigué...si je pige dans l'heure je repost ,sinon .....merci quand même.
 
J

JP2

Compagnon
Un diviseur binaire est composé de trois relais, avec trois diviseurs binaires en cascade on compte de 0 à 7.

Schéma d'un diviseur binaire :

Numérisation_20141024.jpg


La RAZ se fait par coupure de l'alimentation.

Amicalement, JP2.
 
L

lapin

Apprenti
enfin un point de départ , mais....

au "depart" Z = 1 , Y = 0 , X = 0
action de m ...Y a 1 ,Z = 0 ...ok ,je n'ai pas été plus loin
car la je vois un problème !! le relais Z va "mitrailler" non ?
l'action de m dure environ une seconde,mais ça suffit a faire "battre" les relais...
enfin je pense non ?
 
D

domi.U&M

Compagnon
hello JP2, effectivement la solution avec diodes de verrouillage fonctionne.
Mais dans le cas de courant alternatif... :wink: ... il faut des relais simples à 2 inverseurs pour ne pas utiliser de diodes. ça ronfle un peu.
Notre ami Ilfaitvraimentbeau va certainement s'empresser de faire le montage :rolleyes:


ps: dans les tabulatrices que j'ai programmé, les relais Bull étaient remplacés par des relais reed moins gourmands, beaucoup plus petits et quasi silencieux; une bobine de relais pouvait contenir jusqu'à 15 ils doubles, amovibles.
 
O

osiver

Compagnon
Dernière édition par un modérateur:
L

lapin

Apprenti
domi.U&M....ta remarque n'apporte rien si ce n'est ce que l'on trouve dans trop de forum maintenant...
je veux dire par la ,tourner le post aux commentaires plus ou moin désagréables
mais je ne rentre pas dans ton jeux !!

dis moi JP2 , tu as raison,ça doit être possible de compter avec de simple relais (je suis en continu)
comment faisait t'il a l'époque des premiers ordinateurs ? si ce n'est l'utilisation de simple relais...
je vais continuer a chercher et essayer d'élaborer un schéma de comptage .
 
J

JP2

Compagnon
Il suffi de reproduire 3 fois le petit schéma précédent.

Dans le deuxième "étage" m sera remplacé par le point de jonction de la bobine Y et de la lampe L => même chose pour le 3ème "étage"

Les Lampes L1, L2 et L3 obéiront à la table de vérité suivante

0 0 0 ==> 0
0 0 1 ==> 1
0 1 0 ==> 2
0 1 1 ==> 3
1 0 0 ==> 4
1 0 1 ==> 5
1 1 0 ==> 6
1 1 1 ==> 7
 
L

lapin

Apprenti
merci JP2 , mais il me semblait bien que je m'étais mal fait comprendre.

je pourrais facilement faire un montage compteur décimal ou bcd en electronique
mais mon but est de le faire en relayage exclusivement (pas de bcd pour interpréter la lecture)

plus clairement , un contact on va l'appelé X se ferme 1 seconde et s'ouvre , un premier relais colle on va dire A colle
X se ferme encore une fois , le relais B se ferme (A n'a plus d'importance quand a son état)
X se ferme et s'ouvre encore , le relais C colle .....exct...les relais précédents qui ont "bougé" n'ont aucune importance ensuite
 
J

JP2

Compagnon
C'est bien ce qui va se passer si on décode l'état de la table ci-dessus !
 
J

jacounet

Compagnon
JP2 a dit:
Un diviseur binaire est composé de trois relais, avec trois diviseurs binaires en cascade on compte de 0 à 7.

Schéma d'un diviseur binaire :

[attachment=0]Numérisation_20141024.jpg[/attachment]

La RAZ se fait par coupure de l'alimentation.

Amicalement, JP2.

Salut JP2...
Il semble y avoir un pb dans ce montage pour le faire tourner en simulation.
Je l'ai testé sous ISIS ( Spice ) , en mettant un générateur 0.5 Hz 12 v à la place du contact m .
Seul le relais X bat au rythme de 0.5 Hz .
Les autres relais ne bougent pas .

Es-tu sûr de ce montage .
La table de vérité est bien
X=m.z
Y=x.y/ +m.z/
Z=x.y+ mz/

Je ne voudrais pas me retaper mes cours de term F3 avec les tables de Karnaught pour vérifier .

Amicalement .
Jacounet .
 
L

lapin

Apprenti
je l'ai aussi testé sous isis ,ne fonctionne pas !!

pour JP2 ,même si ce montage fonctionnait,tu est obligé de faire un montage derrière
pour convertir le bcd ....ce n'est pas ce qui est recherché.
on cherche un relais qui s'active a la x em impulsion.

un lien ou ça semble faisable ,mais en anglais ,je ne comprends pas ce qu'il a fait
mais il semble parlé de la même chose que notre sujet

regardez image 5

http://www.kadiak.org/tel/ae_basic.html
 
J

JP2

Compagnon
Pour moi, les équations sont :

X = m . z/

Y = x/. y + m . z

Z = x/. y/ + m . z

Je ne l'ai pas testé sur ISIS (que je ne connais pas) mais en vrai grandeur sur différents équipements lorsque j'étais automaticien il y a une bonne quarantaine d'années !

@ Lapin : je crois que tu cherches à te compliquer la vie, quelle que soit la technologie employée le principe reste le même, à savoir :

- l'élément de base est le diviseur binaire.
- l'association en cascade donne un compteur binaire (et pas BCD).
- Le résultat est obtenu par transcodage de l'état des sorties du compteur.

Amicalement, JP2.
 
J

jacounet

Compagnon
JP2 a dit:
Pour moi, les équations sont :

X = m . z/

Y = x/. y + m . z

Z = x/. y/ + m . z

Je ne l'ai pas testé sur ISIS (que je ne connais pas) mais en vrai grandeur sur différents équipements lorsque j'étais automaticien il y a une bonne quarantaine d'années !

@ Lapin : je crois que tu cherches à te compliquer la vie, quelle que soit la technologie employée le principe reste le même, à savoir :

- l'élément de base est le diviseur binaire.
- l'association en cascade donne un compteur binaire (et pas BCD).
- Le résultat est obtenu par transcodage de l'état des sorties du compteur.

Amicalement, JP2.

Ok JP2 .

Milles excuses , les équations sont bien celles que tu dis ci-dessus .
Je ne nie pas que ça fonctionnait sous certaines conditions .
Par contre je confirme comme Lapin que ça ne tourne pas sous Spice . Y-a un lièvre à lever .
Faut faire la table de vérité des relais X, Y, Z , pour chaque état .
Je vérifie .
A+ .
Jacounet .
 
C

Charly 57

Compagnon
lapin a dit:
je l'ai aussi testé sous isis ,ne fonctionne pas !!

pour JP2 ,même si ce montage fonctionnait,tu est obligé de faire un montage derrière
pour convertir le bcd ....ce n'est pas ce qui est recherché. !!!! Il faut pas rajouter des contraintes en route !!!!
on cherche un relais qui s'active a la x em impulsion. !!!! C'est ce que feront les relais aprés conversion BCD vers décimal !!!

un lien ou ça semble faisable ,mais en anglais ,je ne comprends pas ce qu'il a fait
mais il semble parlé de la même chose que notre sujet

regardez image 5

http://www.kadiak.org/tel/ae_basic.html

Voilà sur le dessin en dessous un peu d'explications sur la page 5 du lien que tu donnes, mais ça ne va pas te convenir car il y n'y a pas un relais par impulsion, il en a 2 par impulsion + 1 :butthead:


Et ne me dit pas que ton programme ISIS dit que c'est faux !!! ISIS était loin d'être imaginé (et donc encore moins conçu) lorsque les relais ont fait fonctionner des ascenseurs sur plus de 10 étages avec affichage de 0 à plus de 10 !!! Enfin, ça date du temps des dinosaures dont je fais partie !!!! :coyote:

OFF
Coucou les jeunes, il y a eu un monde avant la naissance de l'électronique !! Dans ce monde il y avait une planète qui s'appelait la terre !!! :axe: Les cours de SVT et d'histoire ont ils été si simplifiés pour ne plus aborder les années d'avant ???
ON

Si tu regardes le fonctionnement interne des circuits intégrés, ils fonctionnent en binaire puis convertissent en décimal si c'est leur fonction finale !!!

OFF
Et oui, ils font comme JP2 te le propose :supz: mais tu ne l'imagines pas !!! Les cours de technologie des composants électronique en parlaient de mon temps !!! Oups, c'était il y a trop longtemps !!! :maiscebien:
ON

Au fait, pourquoi as tu posé cette question sur le forum ? Est ce pour calmer une angoisse métaphysique :-D ou parce qu'un prof d'automatisme a posé une question ....??? :lol:
Merci pour une réponse à cette dernière question.

compteur à relais.JPG


Sans rancune si je te chahute un peu, :smileyvieux:
 
J

jacounet

Compagnon
Charly 57 .
Je suis né en 1950 , je ne nie pas que l'on a fait de l'automatisme bien avant moi ...quasiment 70 ans avant , vers 1880 , de mémoire .
Isis utilise Spice qui date de 1968 , ce n'est pas tout nouveau non plus .
En général un schéma qui fonctionne en réel fonctionne sous Spice et vice-versa avec des caractéristiques quasi identiques .
Le schéma que fournit JP2 a un comportement différent suivant qu'on utilise des diodes 1N418 ou des 1N4001.
Si JP2 possède la table de vérité de son montage , on devrait s'en sortir , non ?..
Sous Spice j'ai réussi à faire fonctionner son montage avec des 1N4001 , mais je trouve des signaux décalés dans le temps entre X,Y,Z, mais de même période , donc pas de division binaire .
Je me souviens avoir fait en première F3 , un compteur à relais qui comptait 2 tours d'un moto-réducteur d'essuie-glace , commandant un micro-contact sur un disque ayant une came, et arrêtait le moto- réducteur .
Il y avait bien 4 voir 5 relais , de mémoire ...
Enfin ce que j'en dis .
Moi si je poste c'est pour aider .
Y-a pas de raison que si Paul a un schéma , Pierre ne puisse pas le tester et le reproduire s'il marche .

Amicalement .
Jacounet .
 
C

Charly 57

Compagnon
Bonsoir Jacounet

Remarque préliminaire:
Mes propos étaient destinés à Lapin, que je cite dans mon message. De plus Lapin est à l'origine du sujet, et il fait évoluer les contraintes en cours de réflexion. Comment cette démarche peut elle être comprise et admise par ceux qui se sont gratté les neurones pour rendre service ? Le tacle est un peu violent non ?

Jacounet, pour répondre plus particulièrement à ton dernier message, je pense que nous sommes d'accord sur le fait que l'utilisation de diodes en logique à relais est une simplification du câblage pour économie de contacts de relais qui coutent cher ou alors obligent à mettre deux relais en // pour avoir le nombre de contacts suffisants.

lorsque tu écris: "Le schéma que fournit JP2 a un comportement différent suivant qu'on utilise des diodes 1N418 ou des 1N4001."
Tu dis que l'informatique ne donne pas le même résultat en fonction du type de diode utilisé !!!! Entre une diode 1N4001 ou une 1N4148 (ou 418) seuls changent le courant et la tension de service. En logique, elles sont toutes les deux passantes dans un sens et bloquées dans l'autre. Visiblement, le logiciel a un bug .
je comprends donc " A partir d'un schéma qui fonctionne en relais électromagnétique classique, le logiciel donne deux résultats différents lorsqu'on change le type de diode dans le paramétrage du logiciel"
Je ne te demande pas de défendre le logiciel car je ne l'attaque pas.
Je suis seulement gêné par la démarche qui consiste à dire que le schéma est faux en utilisant un logiciel qui ne fonctionne pas bien. Il en est de même le doute exprimé au début qui laisse à penser que compter en base 10 à partir de relais est impossible.

C'est certainement parce que j'ai rien compris ou alors que je suis un peu trop susceptible.

Je vous présente donc à tous mes excuses en espérant que vous les accepterez.

Bonne nuit
 
L

lapin

Apprenti
salut Charly57

pas de "metatruc" et pas de prof depuis...quelques années déja .(d'ou peut être ?... :oops: )

c'est juste pour répondre a une question entre collègues certains affirmaient que plusieurs relais
pouvaient faire un comptage décimal ,je faisait parti de ceux qui disaient le contraire
avec les C.i. actuels que ce soit des compteurs décimaux ( bcd ) on peut tout faire facilement
mais avec des relais ?...déja xx posts et pas de schémas proposé (mis a part le lien que j'ai posté et le lien de JP2
bien sur on me répond...si...tu converti le bcd pour avoir le décimal , oui.....mais la on revient
a l'électronique ,c'est un peux la discussion qu'on a eu au boulot.

mais tu as raison , l'éléctronique n'existait pas quand les relais étaient d'actualités...ils étaient forts les anciens
si un "poilu" était sur le forum il nous aurait déja concocté un schéma .. :mrgreen:
 
S

seb89

Compagnon
Bonjour,
Je ne sais pas si j'ai bien compris la demande de Lapin,mais personnellement j’essaierais ce montage.
Comptage à relais.jpg

Bien évidemment il faudra adapter le nombre de relais à la demande et ajuster la longueur d'impulsion au temps de commutation des relais. A voir...
(Je suis peut être complètement à coté de la plaque!!!)
Serge.
 
J

jacounet

Compagnon
Salut à tous.

Pour faire du comptage avec de la logique à relais , donc essayer de remplacer une bascule D ( laissons la JK de côté ) il faut probablement 4 voir 5 relais , une simplification par diode n'est pas toujours aisée , à cause des courants qu'il faut pour activer le relais et des courants supportables par la diode , sans compter qu'on baisse de 0.6 V la tension sur le relais .
Le montage de JP2 semble se comporter d'après ISIS comme un registre à décalage , je ne dis pas qu'on peut pas compter avec un tel montage , mais il faut certainement certaines conditions liées à la simplification par diodes .
Isis est un très bon logiciel , il est gratos en démo ou en lite .
La lampe mise en // sur le relais Y est aussi une bizarerie dans ce montage .
D'où ma remarque , ça marche probablement en réel , mais sous certaines conditions en simulation .
Soit dit en passant si ça ne bug pas sous ISIS avec des 4001 , c'est probablement qu'avec des diodes de commutation type 1N4148 , la diode ne fournit pas assez de courant et se "couche " . .
Faudrait donc savoir aussi le type de relais utilisé , courant consommé , résistance de la bobine , tension de fonctionnement .
Les anciens simplifiaient beaucoup , mais au prix de montages pointus , pas faciles à mettre au point , car mixant analogique et logique .

A+

Jacounet .
 
M

moissan

Compagnon
on peut forcement faire les même fonction logique en relais qu'en electronique ... mais avec un nombre de relais enorme

a l'epoque des relais on utilisait un tas de ruse pour reduire le nombre de relais en comptant sur les temps de commutation ... en comptant sur des contact qui se collent dans un ordre bien precis quand le relais bascule ... il n'y avait pas que des contact travail et repos , mais des contact decalé ... en mettant 2 contact decalé en serie le relais peut faire une impulsion pendant la commutation : on voyais ça dans des autocommutateur telephonique tout a relais

beaucoup d'ancien montage a relais jouaient avec les temps de commutation : donc impossible a simuler avec un simulateur qui considere les relais comme parfait

on peut faire un compteur binaire sans ruse utilisant les particularité des relais , mais il faut 4 relais par bit binaire , de la même façon que pour faire un compteur binaire on utilise une bascule D "maitre esclave"

maitre esclave : ça veut dire que la bascule D contient 2 bistable , quand l'horloge est a 1 c'est l'un des bistable qui reagit , quand l'horloge est a zero c'est l'autre : ça permet de faire des compteur sans aucune ruse sur les temps de commutation

une fois que tu aura cablé l'equivalent d'une bascule D maitre esclave en relais , il sera facile d'en mettre 4 pour faire un compteur binaire qui compte jusqu'a 16

il est aussi possible de decoder le neuf pour provoquer la remise a zero au coup suivant et faire un compteur decimal

le decodage du binaire en decimal ne demande pas de relais supplementaire mais un grand nombre de contact sur les relais du compteur

avec l'equivalent a relais de la bascule D on peut faire autrement qu'un compteur binaire traffiqué en decimal : on peut faire un compteur johnson comme le 4017 : il faut 5 bascule D monté en registre a decalage avec la sortie branché inversé sur l'entré : ce registre se rempli progressivement de 1 jusqu'au 5 eme coup d'horloge , puis se rempli de zero , et fait naturellement un compteur par 10 : son avantage est que le decodage , pour faire 10 sortie decimale est plus simple qu'en partant du binaire , et surtout sans alea ! sans risque d'une impulsion fugitive indesirable sur les sortie decimale
 
Haut