Choix d'un procédé de sciage

olidelac · 6 Oct 2014

Bonjour,

J'ai modifié le cache-culbuteurs d'une CB750 pour le rendre démontable lorsque le moteur est dans le cadre, ce qu'il n'est pas d'origine.
La modification a consisté à couper le cache-culbuteurs dans le sens de sa longueur et à ajouter un dispositif permettant de ré-assembler les deux parties.
Pour démonter le cache-culbuteurs ainsi modifié, on désolidarise les deux parties, puis on démonte chaque partie.
Pour le remonter, on monte les deux parties sur la culasse, puis on les solidarise.

Pour couper le cache-culbuteurs, je l'ai fixé sur un panneau de contreplaqué, un côté du panneau bien parallèle au plan de coupe à faire, et un menuisier a scié l'ensemble avec une scie circulaire sur table.
Les plans de coupe sont sortis relativement propres, mais inconvénient, la largeur de coupe est importante, plus de 4 mm.
Du fait de cette largeur, pour ré-assembler les deux parties, il fallait placer un joint en trois éléments : un joint découpé dans une feuille d'alu de 3 mm entre deux joints papier.
Les 3 mm d'alu sont relativement raides et ne peuvent pas s'adapter aux défauts de planéité des plans de coupe ; il a donc fallu parfaire cette planéité en passant les pièces sur des abrasifs collés sur une vitre.
Du coup, c'est d'une épaisseur de 4 mm d'alu qu'il a fallu faire le joint central.

(La prochaine fois, les soudures des manchons seront faites par un vrai soudeur !)

Je voudrais maintenant faire un nouvel exemplaire du cache-culbuteurs démontable, mais je voudrais obtenir une coupe beaucoup plus fine, de sorte à pouvoir, si possible, faire un joint avec une seule feuille de papier, donc sans la plaque d'alu dont la raideur oblige à faire de longues séances de dressage des plans de coupe sur une vitre.

J'ai demandé des prix pour une coupe au jet d'eau et pour une coupe à l'électro-érosion : inabordables pour un exemplaire unique !

Je cherche quel type de scie pourrait faire une coupe aussi fine que possible et de largeur aussi régulière que possible.
La planéité peut ne pas être rigoureuse : si la coupe est fine et qu'une feuille de papier à joint suffit, la feuille de papier s'adaptera aux sinuosités.

Merci de bien vouloir me faire part de vos suggestions.

O.

PGL · 7 Oct 2014

Les scies les plus fines sont les scies à fil, la lame ne fait pas plus de 2 a 4/10 de large. http://www.hegner.fr/

Ensuite, la scie a ruban pour le métal. http://www.hegner.fr/Micro-Scie-a-ruban-MBS-240-E_539__720.html

Autre option, avec une fraiseuse et une fraise scie.

champimatic · 7 Oct 2014

Dommage de transformer de la sorte une moto de collection, tu n'arrives pas à regler le jeu aux soupapes par les bouchons?

Yakovlev55 · 7 Oct 2014

Bonjour, tu peux utiliser une scie fraise montée sur la broche horizontale d'une fraiseuse et fixer ton cache sur la table sur une rehausse de manière a pouvoir scier les parties latérales. Tu peux faire un trait de scie inférieur à 1mm sans aucun problème. Il faut par contre impérativement un arrosage efficace pour éviter de faire chauffer la fraise, ce qui provoquerait son voilage et une mauvaise qualité de sciage. Tu auras un résultat excellent tant au niveau de la précision que de l'état de surface du plan de scie.
Cordialement
Martin

olidelac · 7 Oct 2014

Merci pour vos réponses.
Je vais pouvoir commencer à réfléchir sérieusement sur mon problème de coupe.
Bien sûr, je vous tiens au courant de l'avancement de mes réflexions, d'autant que j'aurais très certainement besoin de beaucoup de précisions.
Merci d'avance.

champimatic a dit:
Dommage de transformer de la sorte une moto de collection, tu n'arrives pas à regler le jeu aux soupapes par les bouchons?

La raison de la modification du cache-culbuteurs n'est pas le réglage du jeu au soupapes.
Le cache-culbuteurs d'origine ne pouvant pas être déposé quand le moteur est dans le cadre, de nombreuses interventions au-dessus de la culasse ne peuvent être réalisées qu'après avoir sorti le moteur du cadre :
- resserrer la culasse après rodage (bon nombre de culasses de CB750 n'ont jamais été resserrées, d'où une série bien connue de problèmes),
- changer la chaîne de distribution,
- changer un joint de queue de soupape, un ressort de soupape,
- roder les soupapes, essayer un modèle d'arbre à cames...

Tous les détails de la genèse du cache-culbus démontable : http://314ro.canalblog.com/pages/cache-culbuteurs-demontable/27255855.html

La CB750 est une moto de collection... pour les collectionneurs.
Pour nous (mon gamin, pistard occasionnel, et moi, mécanicien du dimanche), c'est une moto qui nous permet de nous éclater, lui sur la piste, moi au paddock.

O.

vax · 7 Oct 2014

Demande dans un lycée technique s'ils ne voudraient pas prendre ta demande comme exercice de découpe par électroérosion à fil...

Découpe à la scie fil (on peut descendre bien en dessous de 2/10eme en épaisseur de coupe) est pour moi (j'ai un peu d'expérience en la matière !) assez inenvisageable sur pièce aussi grande (et d'une épaisseur conséquente je pense...

Laser et jet d'eau ne donneront pas forcément des faces de découpe parallèles... Fraise scie ou electro érosion fil sont pour moi les deux seules solutions viables et je ne suis pas spur que le sciage à la fraiseuse soit moins couteux...

Yakovlev55 · 7 Oct 2014

Bonjour, je rejoins entièrement Vax dans ses conclusions, que ce soit sur l'impossibilité de découper avec une scie type Hegner* (scie à fil), que sur la pertinence de l'électroérosion, qui est surement la voie royale. Toutefois, des forumeurs équipés pour cette dernière technique ne sont pas légion, alors que ceux qui ont une fraiseuse avec une table assez grande pour recevoir le cache sont nettement plus nombreux.
* Outre la taille de la pièce qui nécessite un très grand col de cygne, la découpe est bien trop imprécise avec ce type de machine, ou les avances se font en poussant la pièce sans autre guidage que le fait qu'elle glisse à plat, sur une table.
Cordialement
Martin

olidelac · 7 Oct 2014

Merci pour ces réponses.

Concernant la coupe à la fraise : vu le profil de la pièce à couper, la hauteur de coupe de la fraise devrait être d'au moins 75 mm.
Eventuellement, s'il est possible de combiner l'avancement de la pièce avec un déplacement vertical de la fraise aux extrémités, la zone coupante de la fraise peut n'être que de 40 mm de hauteur.
Est-ce que ces hauteurs de coupe sont compatibles avec une épaisseur de fraise de l'ordre du millimètre, autrement dit : des fraises aussi grandes peuvent-elles être aussi fines ?

O.

PGL · 7 Oct 2014

C'est possible, exemple une fraise scie de diam 200 mm ep 1 mm alésage de 32

http://www.aufa-outillage.com/fraisescie-hss-200-10-mm-z200-al32-xml-3024_3034-15231.html

Yakovlev55 · 7 Oct 2014

Bonjour, Olidelac, comme je te le disais dans mon premier message, et ainsi que tu le préconises, si tu brides le cache culbuteur sur une rehausse tu peux descendre de part et d'autre sur l'axe Z, après avoir scié la partie horizontale sur X. Il n'y a aucun problème avec une scie fraise de 1mm, la condition sine qua non est l'arrosage qui doit absolument éviter que la scie ne chauffe, c'est le seul point délicat de la découpe.
Cordialement
Martin

olidelac · 8 Oct 2014

Je vais donc opter pour la solution fraise, ce qui m'amène à poser de nouvelles questions.

Je dispose de cet appareil (que j'ai toujours appelé une scie circulaire, mais que je crois comprendre qu'il faut appeler une fraiseuse.)
Est-ce bien ce genre d'appareil qu'il faut utiliser pour la coupe que je veux faire ?

Si c'était la bonne machine, il me suffirait de l'équiper d'un disque fin, et de faire un support coulissant pour la pièce à couper.

O.

Yakovlev55 · 8 Oct 2014

Bonjour, personnellement je ne pensais pas à cette machine, bien qu'il soit surement possible de l'utiliser mais avec une installation très complexe, et délicate niveau précision. Je pensais à une fraiseuse à tête horizontale, et en bridant ta pièce sur la table de fraisage. C'est à mon sens, hormis l'électroérosion, la solution la plus simple.
Cordialement
Martin

vax · 8 Oct 2014

Ta machine est une tronçonneuse, étudiée pour "tronçonner" des barres pas faire de la découpe longue comme tu cherches à faire.

(Je reviens sur l'électroérosion)
Je suis certains qu'un lycée technique te feras la découpe pour une poignée de moule.
As-tu fais faire des devis pour sous-traiter ça en entreprise ? Le positionnement n'a pas besoin d'être d'un parallélisme absolu, tout ce que tu as besoin c'est que les deux faces de coupe soient parallèles...
Tu dois pouvoir te faire faire ça pour une centaine d'euros je pense (déduction de ce que je paye lorsque je soustraite, mais je peux me planter...). Pour un travail assuré du résultat ça ne paraît pas si excessif...

La technique proposée par Yakoviev55 est plus comme sur cette photo :

Sciage à la fraiseuse

La rehausse évoquée a été ici remplacer par le positionnement de l'axe de sciage à l'aplomb d'une rainure.

olidelac · 8 Oct 2014

Merci pour ces indications, et merci surtout pour la clarté et la précision de vos réponses.

Je vais donc me mettre en quête d'un fraiseur horizontal, mais je vais également reprendre la recherche côté électro érosion, en commençant par les lycées techniques.

J'avais peut-être un peu trop rapidement abandonné le projet en électro érosion parce que j'avais obtenu un prix qui n'avait rien à voir avec la centaine d'euros, et encore moins avec la poignée de moules.

Bonsoir, et encore merci.

O.

vax · 9 Oct 2014

Les résultats de tes recherches nous seront très utiles aussi !
C'est vrai que si "le pro" ne comprend pas exactement tes besoins, il peut aussi envisager le pire et charger le devis pour assurer...

olidelac · 10 Oct 2014

Bonsoir.
Je ferai, bien évidemment, ici le compte-rendu de mes recherches.

Pour le moment, je vais profiter que mon sujet ait été mis dans la rubrique « autres opérations » pour l'élargir au problème des manchons soudés de part et d'autre du plan de coupe, manchons destinés à assurer l'assemblage des 2 parties du cache-culbus.

Pour le premier exemplaire du cache-culbus, ma compétence pour l'aluminium s'arrêtant à la brasure à 380°, j'ai fait faire les soudures par un soudeur professionnel.
Il m'avait demandé de brider fortement les pièces pour ne pas qu'elles puissent se déformer. Je les avais fixées sur un plateau en bois aggloméré de 50 mm couvert d'une plaque en acier de 3 mm, et j'avais fixé, avec des petites tiges filetées, les manchons de part et d'autre d'un fer plat de 4 mm, lui-même serré entre les deux parties du cache-culbus.

J'ai été déçu (le mot est faible) par l'aspect des soudures. Le soudeur, lui, était satisfait de son travail. Il m'a dit que je n'avais plus qu'à les meuler pour que ce soit parfait. J'ai essayé (ci-dessous, la seconde), mais ça n'a pas été concluant.

J'ai fini par faire, en alu de 1 mm, des cache-soudures que j'ai collés au bleu sur les monstres.

Pour l'exemplaire en projet, j'avais envisagé de fixer, non plus des manchons, mais des équerres, par rivets et non plus par soudure.
Mais, entre temps, j'ai fait la connaissance d'un autre soudeur qui, je pense, fait du travail plus esthétique.
Je retente donc la solution manchons soudés.

La question que je me pose : est-ce que, comme la première fois, je fais souder les manchons après avoir coupé le cache-culbus, ou est-ce que je fais souder des manchons à cheval sur le plan de coupe avant de couper, et ils seront coupés en même temps que la casserole.
Je suppose que l'avantage à souder avant de couper serait que les éventuelles déformations dues aux soudures seraient identiques des deux côtés du plan de coupe, donc sans influence sur le raccord.
Mon souci principal étant : est-ce que les soudures peuvent résister (ne pas être arrachées) au passage de la scie fraise ?

O.

Yakovlev55 · 10 Oct 2014

Bonjour, il est difficile de qualifier de soudeur, le bricolo qui a commis ces pâtés

. Il est parfaitement possible de souder les brides au préalable et de les scier avec le cache, il faut simplement prendre en compte le fait que la hauteur de sciage, dans le cas d'une fraise, sera augmentée d'autant. Un vrai soudeur te fera un cordon absolument parfait ou tu n'auras pas besoin de faire de retouche. Mes compétences en soudure sont nulles, ou presque, mais je fais aussi souvent souder des pièces d'alu (chez des vrais soudeurs), et je pense qu'il faudrait également brider le cache pour éviter au maximum les déformations dues aux tensions que la soudure va provoquer.
Cordialement
Martin

Nico91 · 10 Oct 2014

Si tu es déçu par l’aspect ça va alors, par ce que moi je suis déçu par la soudure en elle même, effectivement c'est une belle daube qu'il t'a fait

aucune pénétration de la soudure, elle doit tenir par l'opération du saint esprit

Je le soupçonne de l'avoir fait au MIG et pas au TIG sans préchauffage de la pièce ni décapage de l'alu, bref une belle connerie, je comprends bien ton mécontentement !!!. Même moi, non pro, je n'aurais pas cochonner le travail autant !!!

vax · 10 Oct 2014

Je n'ai pas eu le temps hier soir de parler de la solution de soudure des manchons avant la découpe. Cela me parait être bien plus pratique en tous points.

lacier · 10 Oct 2014

Bonjour,

La coupe des manchons déjà soudés ne devrait pas poser de pb.
Par contre leur positionnement et leur tenue pendant la soudure risque d'être un peu aléatoire. Et certains manchons risquent de n'être pas d'équerre avec la plan de coupe.

Tandis qu'avec la plaque de maintien que tu as réalisée pour la soudure des manchons (voir ta photo), le résultat doit être parfait et sans difficulté pour le soudeur...

olidelac · 10 Oct 2014

Pour le soudage, la pièce doit être préchauffée, et je suppose que pour éviter les contraintes, c'est la totalité de la pièce qui doit être chauffée, et ce, le plus uniformément possible.

La pièce doit aussi être bridée.
La première fois, je l'avais bridée en la fixant sur un panneau de bois épais (pour assurer la rigidité), couvert d'une plaque de fer de 3 mm, pour protéger le bois de la flamme qui aurait dû chauffer (ce qui n'a apparemment pas été fait).

Depuis, j'ai appris que la plaque de fer, en "pompant" la chaleur au cache-culbus et en la diffusant, gênerait la montée en température.

Comment faire pour brider la pièce, de façon à ce que, à la fois, elle ne se déforme pas et qu'on puisse la chauffer ?

Concernant le choix soudure des manchons avant ou après découpe :
- le positionnement des manchons avant découpe ne devrait pas poser de problème : il suffirait de faire deux plaques de maintien, une de chaque côté de la pièce, et de placer les manchons sur des tiges filetées reliant les deux plaques ;
- si les manchons sont soudés avant découpe, ça élimine la plaque de maintien qui fait aussi office de pompe à chaleur à proximité immédiate des soudures à faire - mais ça, c'est peut-être seulement une vue de mon esprit.

O.

Edit

En parcourant le forum, je viens d'avoir la réponse à ma question sur l'effet « pompe à chaleur » d'un support acier pour la pièce à souder.
(https://www.usinages.com/threads/table-de-soudage-inox-alu-prix.34762/#p390040)

« L'autre point très important est la planeïté qui doit être parfaite pour les futur assemblages et ce d'autant plus qu'ils seront importants.
Pour finir, l'aspect dispertion thermique n'a aucun intérét car si le matériaux (exemple alu) est capable de bien disperser les calories, ça veut aussi dire qu'il est capable de bien les absorber...!!! CQFD.
Le mieux est une bonne vieille plaque d'acier »

Mille excuses, j'aurais dû lire tout le forum avant d'écrire ma question.

Bonsoir.

O.

steph-86 · 23 Oct 2014

Bonsoir

Je veux juste réagir concernant les soudures , une pièce comme celle-ci aurait du être soudé au TIG , le gars qui t' a fait les soudures au semi devrait arrêté de soudé ou prendre des cours.
Si tu veux faire une autre pièce , je préfère que tu me la donnes , je te la souderai gratuitement , parce-que la , ça fait peur .
Stéph-

olidelac · 26 Oct 2014

Je te remercie infiniment pour ta proposition.

Le gars qui a fait ces soudures est un soudeur professionnel, avec de belles publicités vantant ses mérites de soudeur dans les pages jaunes et sur les flancs de son fourgon (c'est un artisan), avec, région oblige, des références dans l'aéronautique (mais il ne précise pas ce qu'il y soude, peut-être les dents des râteaux des jardiniers du parc Clément Ader), des diplômes (licence pro), et des factures à la hauteur de tout le bien qu'il pense de lui-même.
Hélas, les circonstances (c'est un copain d'un copain) font que je n'ai même pas eu la possibilité de lui donner mon avis sur son boulot.

Effectivement, je prépare deux autres pièces (il y en a une dizaine en attente... nous avons "plusieurs" CB 750).

Une sera faite au Tig : un autre soudeur du coin, voyant le travail du premier, a eu une réaction semblable à la tienne.

Je compte en faire une autre en brasant les manchons à la brasure à 380°.
Pour le moment, je m'exerce, et je dévore de la baguette.
J'en suis là :

J'essaye de résoudre une foule de problèmes : comment souder le second côté du rond sans faire fondre le premier ? Comment épaissir le cordon sans qu'il coule aux extrémités ? Comment brider la pièce sans laisser partir la chaleur dans le support de bridage ? Comment fixer les manchons sur la pièce pour pouvoir brosser énergiquement au moment du soudage sans les faire bouger ? ...

Un problème est résolu, c'est celui de la découpe.
Ce sera l'électro érosion : par l'intermédiaire d'un prof de lycée professionnel (@ vax : merci pour l'idée) nous avons trouvé une "combine" à 50 €, soit quatre fois moins que le meilleur marché des devis que nous avions.

O.

PGL · 26 Oct 2014

C'est vrais que l'electro érosion c'est une bonne solution, tu peux souder tes manchons avant, ils ne risquent pas de sauter pendant la coupe, parce qu’avec l'electro érosion, il n'y a pas d'effort et tes manchons seront bien alignés.

vax · 26 Oct 2014

L'alignement des machins n'est pas critique si vous y réfléchissez bien, car justement s'ils sont soudés avant les deux demi parties seront de facto alignées...

J'attend avec impatience le résultat...

olidelac · 13 Nov 2014

Les pièces sont (presque) prêtes pour le soudage.

Pour le support de bridage, j'ai simplement repris le panneau de bois épais du premier essai.

Pour maintenir au mieux les pièces chaudes avant, pendant, et après le soudage, au lieu de les mettre dans un four, j'ai mis un four dedans : j'ai d'abord installé des résistances électriques de convecteur dans le cache-culbus, puis j'ai essayé avec des bougies de chauffe-plats.
Ça parait futile comme procédé, pourtant ça ne chauffe pas mal du tout, et, finalement, je vais garder cette solution.

Il y a 13 manchons, 11 en Ø 10 mm, et 2 en Ø 14 mm.
Pour le soudage, ils sont percés en 5 mm.
Après soudage, les Ø 10 mm seront percés en Ø 6 mm, et les 14 mm seront percés en Ø 8 mm pour recevoir une douille de positionnement.

Les manchons de Ø 10 mm sont faits à partir de ronds achetés dans un brico-machin. La qualité de l'alu n'est pas indiquée, mais le test à l'esprit de sel (on disait comme ça, jadis) montre qu'il ne contient pas de cuivre, donc que c'est du soudable.
Brico-machin n'a pas de Ø 14 mm, et ce que j'ai pu trouver par ailleurs en format approchant n'est pas en nuance soudable.
Tant pis, j'ai mis du cuivré : le soudeur (qui va faire un exemplaire au TIG) m'a assuré qu'il s'en débrouillerait, et, pour l'exemplaire que je ferai à la brasure 380º, ça n'a pas d'importance.

J'attends maintenant que le soudeur me prévienne de sa disponibilité, de façon à passer les pièces à la brosse inox juste avant de les lui donner.

Et, après, je ferai l'exemplaire à la brasure.

Dans un message précédent, je me posais un certain nombre de questions :

- Comment braser le second côté du rond sans faire fondre le premier ?
réponse : en ne brasant que d'un côté.

- Comment épaissir le cordon sans qu'il coule aux extrémités ?
Après un certain nombre de baguettes de brasure consommées en essais, j'en suis arrivé à la conclusion (provisoire) suivante :
au moment où la brasure est liquide, elle est automatiquement enveloppée par une pellicule, et cette pellicule empêche la brasure de mouiller le support.
Pour que la brasure puisse mouiller le support, il faut crever cette pellicule : c'est le but du petit coup de brosse que les vidéos de promotion disent nécessaire pour « étamer ».
Mais, quand on crève la pellicule, la brasure en fusion qu'elle contient coule comme de l'eau et se répand en dégueulassant immédiatement les environs de la brasure à faire.
J'ai donc le choix : les brasures seront belles mais elles ne tiendront pas ou elles seront solides mais elles seront moches.

J'ai essayé d'imaginer une autre façon de faire, mais là, je n'ai pas encore expérimenté.
Il s'agirait de fermer le contour de la surface que devra occuper la brasure par un barrage réalisé avec, par exemple, un produit utilisé pour les moulages (un mastic réfractaire utilisé pour la pose des inserts ?).
La hauteur de ce barrage empêcherait la brasure de couler, notamment aux extrémités des manchons et dans les interstices entre les manchons (rectilignes) et le cache-culbus (en surfaces gauches), et permettrait ainsi de réaliser des cordons plus épais, plus réguliers, solides et beaux à la fois.

Mais ce n'est peut-être qu'un rêve...

En tout cas, c'est le marchand de baguettes qui va être content.

O.

vax · 13 Nov 2014

olidelac a dit:
Un problème est résolu, c'est celui de la découpe.
Ce sera l'électro érosion : par l'intermédiaire d'un prof de lycée professionnel (@ vax : merci pour l'idée) nous avons trouvé une "combine" à 50 €, soit quatre fois moins que le meilleur marché des devis que nous avions.

O.

Je n'avais pas vu que tu avais trouvé une solution. C'est chic !
Pour la soudure, tu as l'air de dépenser beaucoup d'énergie avec ton chalumeau. La solution est dans le TIG je pense pas ailleurs...

Je suis impatient de voir les premiers résultats...

olidelac · 13 Nov 2014

vax a dit:
La solution est dans le TIG

Je pense que tu as raison.
Le problème, c'est que je ne sais pas souder au TIG, et que je n'ai pas le besoin suffisant pour investir dans le matériel ni surtout dans le temps d'apprentissage (je n'ai pas une intelligence manuelle très rapide).
J'en suis donc réduit à me soumettre aux impératifs de ceux qui peuvent, et ça, c'est souvent désagréable.
J'ai l'impression que si j'arrivais à maîtriser cette brasure à 380º, je pourrais résoudre par moi-même une grande partie des petits problèmes que je rencontre : c'est pour ça que j'insiste.

O.

vax · 13 Nov 2014

Aurais-tu moyen d'utiliser des manchons de diamètre plus important ?
Cela te permettrai de les ajuster au profil de cache et ainsi les brasures seraient plus simple.
Ou faire des cales bouchon pour limiter l'espace à boucher.
Cela me parait indispensable vu la liquidité de ta brasure.

olidelac · 13 Nov 2014

Rien n'empêche d'utiliser des manchons de diamètre plus important, ni même des pièces de formes différentes.
J'avais pensé à des équerres fixées sur le cache par un rivet brasé, ce qui éliminerait déjà une grande partie, mais pas la totalité, du problème de la coulure de la brasure. Il faudra que j'essaye ça aussi.

Pour ce qui est des cales bouchon, il faudrait que ces cales ferment aussi au droit des extrémités des manchons.
J'avais pensé à une sorte de coffrage avec un fil inox qui prendrait le manchon du côté opposé à la brasure et retours aux extrémités, mais je n'ai pas encore trouvé de solution simple pour mettre ça en oeuvre.
Peut-être que faire ce coffrage avec de la pâte réfractaire serait plus simple ?

O.

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