Astronomie Où fabriquer axes de monture?

  • Auteur de la discussion Basosa
  • Date de début
B

Basosa

Nouveau
Bonjour à vous,

Je suis nouveau sur le site. Je voudrais réaliser une monture équatoriale et les seul élément que je n'arrive pas a trouver se sont les deux axes. Je voudrais savoir où je pourrais trouver une personne ou un entreprise pour réaliser ces pièces.
Vous trouverez ci-joint les schémas des pièces en questions.

Cordialement

Axe AD.jpg


Axe Dec.jpg
 
K

KildeRouge

Compagnon
Il y a des incohérences dans tes dessins !
Sur le 1er croquis l'alésage de 10 est + grand que celui de 40 !
sur le second tu as aux 2 bouts de ton axe 2 alésage de Ø10 alors
que le Ø central fait 40mm . Ne confonds tu pas cm et mm ?
Il faudrait aussi préciser la matière et les tolérances .
 
B

Basosa

Nouveau
Bonjour, merci pour cette rapide réponse.

Effectivement je me suis trompé, il s'agit de 10 cm et non mm.
Je ne comprend pas la seconde remarque:
"sur le second tu as aux 2 bouts de ton axe 2 alésage de Ø10 alors
que le Ø central fait 40mm . Ne confonds tu pas cm et mm ?"


Pour la matière apparemment, il faudrait de l'acier de construction acier fin de construction. Le tout devrais supporter au max 20 à 25 kg sans avoir de flexion. Alors je ne sais pas si il faut impérativement ce genre de matière ou si tout type devrait être suffisant.

J'ai également oublié de précisé que je vie dans le Lot à Rocamadour.
 
E

epine43

Compagnon
c'est rond ou plat ? c'est a la portée de n'importe quel tourneur , meme amateur , j'ai l'impression...
 
M

musicos

Apprenti
epine43 a dit:
c'est rond ou plat ? c'est a la portée de n'importe quel tourneur , meme amateur , j'ai l'impression...

Bonjour, non, la précision requise est énorme, concernant côtes, état de surface etc...
A la fin, il faut pouvoir guider sur le ciel avec une précision d'une fraction de seconde d'arc.

Torsten
 
E

epine43

Compagnon
je suis persuadé du contraire ! si tu fait trop serré , ça ne tournera pas!
 
B

Berola

Compagnon
Tout a fait !
et il faut aussi savoir dans quel genre de palier ça doit tourner.
de quelle précision parle t on ??
de quel état de surface a t on besoin ??
pour la résistance a la flexion vu la faible charge on ne devrait pas avoir de problèmes .
@+
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
Quoi qu'il en soit, vu que l'on peu assembler, il suffit de prendre des barres pré-rectifiées.
Sur une grande longueur, ce n'est pas évident d'avoir une pièce parfaitement cylindrique.
La question est de savoir si un bon collage à la Loctite forte est suffisant? ou alors, un assemblage par dilatation. Mais c'est moins évident.
LeZap
 
G

Graisy Rabbit

Apprenti
[attachment=1]29788482_p.jpg[/attachment]Bonjour les amis

Et si au lieu de te casser la tête a vouloir tout faire ....
Tu pourrais par exemple faire comme de nombreux observateurs
prendre simplement un moyeu AR de 2 CV, ami 6, ami 8, diane, acadiane et j'en passe
tu as 2 roulements coniques de 120 mm monté en X cela tourne sans broncher
c'est éprouvé par le temps, la solidité ne peut être mise en doute :smt007
la précision est déjà toute faite par Mr Citroën
juste a se servir de la disqueuse et du poste a souder ....

mais bon chacun voit midi a sa porte hein ?????
je n'ai plus de photos dommage .....
Une petite recherche et voilà ....... bon je me suis planté dans l'emplacement de l'image
une autre pour voir si je suis aussi môvet :-D
Sinon voici le lien oyu tu pourras trouver ces images
http://lotrastronomy.canalblog.com/
 
Dernière édition par un modérateur:
B

Basosa

Nouveau
Bonjour,

Merci à vous tous pour vos suggestions. Concernant les les palier, il s'agirait de roulement à palier. Pour la précision je ne sais pas trop mais le plus serais le mieux.
Je vais regarder du côté des barres pré-rectifiées, car j'ai contacté plusieurs tourneurs (3) mais aucun n'accepté de réaliser les pièces (je ne sais pas pourquoi d’ailleurs).
Enfin au sujet des moyeux AR, je connaissais le principe de avec ceux de 2CV mais pas pour les autres modèle, le problème et qu'a l'heure actuel il est difficile de trouver ce genre de pièce (il me semble), ensuite je ne sais pas souder c'est pourquoi je suis intéressé par ce système que voici (à part les axes se ne serais que de l'assemblage):
attachment.jpg


Encore merci pour votre aide, je vous tiendrais bien sur au courant de comment j'ai pus résoudre le problème.
 
G

Graisy Rabbit

Apprenti
Hummmmm !!!!!!

Si tu n'as déjà pas les moyens de bricoler, soudure, disqueuse .... ect ....
tu te lances dans un projet trop ambitieux chef !!!!
de surcroît tu veux construire une monture Allemande ..
moi cela ne me dérange pas, mais ce n'est vraiment pas la monture idéale pour faire du deep-ski
en plus ces paliers ne sont pas d'une qualité irréprochable..
les alignements vont être particulièrement acrobatiques
le suivit ne va pas être une petite synécure !!!!!!

tu vas au devant de déboires certains, cette monture a besoin de contre-poids dans tous les sens
déjà qu'avec une monture a fourche on est pas toujours bien équilibré
c'est souvent ce qui provoque des vibrations incontrolables
ton projet est au delà de tes possibilités, baisse d'au moins deux crans ...

ce n'est pas étonnant du tout que les ateliers t'aient refusé de faire ce travail
ils savent très bien qu'ils ne parviendrons pas à te sortir ce que tu demandes à un prix abordable

Ensuite penses dès maintenant a l'endroit ou tu va entreposer ton engin en dehors de ses heures de service
c'est encombrant au possible, ca craint les chocs, l'humidité, la poussière ....
je t'en parle en connaissance de cause, la cabane dans le jardin est impérative

Pour construire un télescope, des connaissances en optique, mécanique, électronique, revêtements de surfaces
ne sont pas indispensables, mais grand dieu qu'elles sont d'une utilité primordiale...
c'est un challenge !! ..... a toi de le surmonter, nous ne pouvons que te donner des directions

Bon courage camarade ....
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
Basosa a dit:
j'ai contacté plusieurs tourneurs (3) mais aucun n'accepté de réaliser les pièces (je ne sais pas pourquoi d’ailleurs).
Simplement car tailler ce genre de pièce dans la masse est difficile long et douteux. La finition, génère énormément de chute et pertes de matières
Passer de 100mm à 10mm sur une grande longueur est peut-être simple en apparence mais complexe dans les faits
C'est pour cela que je recommande des barres pré-rectifiées avec peut-être les flasques en aluminium??
Mais quel est l'effort axial?
Cordialement
LeZap
 
S

stanloc

Compagnon
Bonjour,
Il y a une règle élémentaire à respecter lorsqu'on sort des sentiers battus de la simple consommation et que l'on se tourne en temps que particulier vers les activités proprement industrielles. Cette règle est de se présenter avec un dossier technique irréprochable, identique à celui que fournit un donneur d'ordres professionnel. Il faut donner l'impression à l'entreprise que l'on parle d'égal à égal entre gens compétents, au fait de leur sujet.
Je ne veux accabler personne, mais l'exemple de dessin que nous montre Basosa (moi j'appelle ça un torche-cul) ne peut qu’inciter un tourneur pro à ne pas donner suite car il sent que le demandeur n'est pas sur de son coup et donc qu'adviendra t-il lorsqu'il va lui présenter la facture ????
Cela va de soi que l'on adopte le langage de son interlocuteur si on veut communiquer avec lui et le langage en mécanique s'apprend dans les livres consacrés au dessin industriel.
Cette réflexion de ma part a pris pour prétexte le cas de Basosa, mais elle se veut à l'intention de tous ceux qui veulent faire travailler les pros qui ne travaillent pas avec des particuliers habituellement.
Stan
 
G

Graisy Rabbit

Apprenti
Attila ,

Ce n'est pas l'effort qui compte dans ce cas ... c'est la rigidité !!!!
nous sommes dans un domaine ou il est difficile d'improviser ....
la seule règle qu'il faut bien retenir, c'est que le poids est une aubaine
plus un télescope est lourd plus il est stable, nous ne sommes pas dans l'aviation !!!!

Oui Stanloc, tu as raison, mais les pro n'aiment pas travailler avec des amateurs
tout simplement parce que ceux-ci ne sont pas assez structurés ...
pour maintenir un prix il faut déjà savoir ce que l'on recherche, ce que l'on a besoin,
ce que l'on veut obtenir, aucun amateur ne le sait, il part toujours a l'aveuglette

le seul critère valable est le prix de revient le plus bas possible
c'est incompatible avec la rigueur, lorsque l'on veut faire de l'astronomie
pour avoir une image nette, il faut de la précision le 1/100 d'arc est courant
cela ne s'obtient pas avec trois ficelles et un élastique .....
 
S

stanloc

Compagnon
Graisy Rabbit a dit:
le seul critère valable est le prix de revient le plus bas possible
c'est incompatible avec la rigueur, lorsque l'on veut faire de l'astronomie
pour avoir une image nette, il faut de la précision le 1/100 d'arc est courant
cela ne s'obtient pas avec trois ficelles et un élastique .....

Il manque une unité de mesure là. :)
Stan
 
G

Graisy Rabbit

Apprenti
Damned !!!!!!! oui c'est vrai nous parlons de seconde d'arc ....c'est pas gros
 
S

stanloc

Compagnon
Graisy Rabbit a dit:
Damned !!!!!!! oui c'est vrai nous parlons de seconde d'arc ....c'est pas gros

Tu vas peut-être un peu fort là quand même avec 1/100ème de seconde d'arc. Le 1/100ème de minute c'est déjà pas mal. Il y a 60 secondes dans une minute.
Stan
 
B

Berola

Compagnon
Je n'ose imaginer la perplexité de Basosa devant une telle avalanche d'avis très pertinents !!!
 
B

Barbidou

Compagnon
Bonjour,

A priori, si c'est pour de la photo, les sections semblent un peu faibles pour assurer une bonne rigidité. indépendamment de la précision de l'usinage, et à moins de monter un tube très léger, la flexion de l'arbre sous le poids risque fort de ruiner tout tes efforts. L'aspect vibration est à prendre en compte aussi. Le moindre tube optique un peu sérieux risque de vibrer largement sur une monture pareille. Le temps d'amortissement doit aussi être assez long.

Le plus important dans ce genre de montage, c'est la section de l'arbre. De mémoire, dans son livre "La photo astronomique d'amateur", Pierre Bourge conseillait plutôt des axes de 80 de diamètre pour faire le job avec un tube de 200mm. C'est un des avantages de l'essieu de 2CV, le diamètre est assez conséquent.

La qualité de l'usinage risque surtout de jouer sur les poses très longues à cause des défauts de forme, mais là, tu devras de toute façon apporter des corrections au suivi. Alors un peu plus ou un peu moins, c'est pas vraiment un souci. Les flexions et vibrations en revanche peuvent jouer sur des poses beaucoup plus courtes et sont quasiment irrattrapables.

Tu peux noter également que l'utilisation de roulement n'est pas indispensable. De simples V dans lesquels viennent reposer les arbres suffisent et sont beaucoup plus économiques.

Bref, à moins de vouloir monter un ETX90, ce modèle de monture me semble plus que léger...

Avant de te lancer dans ta monture, je te suggère de t'inspirer du livre de Pierre Bourge pré-cité, du livre de Jean-Marc Lecleire "Réalisez votre télescope" ou des télescopes de l'AMAS que tu peux voir sur le site de Serge Bertorello... Le livre de Jean Texereau parle aussi un peu des montures et reste intéressant à lire. Ces sources datent un peu (de l'époque où l'argentique demandait des heures et des heures de pose) mais l'approche mécanique est très bonne malgré une apparence vieillotte et lourde.

A moins d'avoir de très gros moyens, une monture allemande n'est en général pas un bon choix en construction amateur. Les montures à fourche ou à berceau sont beaucoup plus accessibles et ne demandent que quelques planches...
 
B

Barbidou

Compagnon
stanloc a dit:
Graisy Rabbit a dit:
Damned !!!!!!! oui c'est vrai nous parlons de seconde d'arc ....c'est pas gros

Tu vas peut-être un peu fort là quand même avec 1/100ème de seconde d'arc. Le 1/100ème de minute c'est déjà pas mal. Il y a 60 secondes dans une minute.
Stan

Avec des pixels de 5µm et une focale équivalent de 20m (pas aberrant en planétaire), la taille du pixel représente environ 5/100ème de seconde d'arc sur le ciel... Le 1/100ème de seconde d'arc c'est un peu exagéré, mais pas tant que ça dans certaines conditions...

Avec 20m de focale, le 1/100ème de minute c'est 11 pixels...

Mais bon, pour M42 c'est moins gênant... Tout dépend de ce qu'on veut faire au final.
 
G

Graisy Rabbit

Apprenti
Attention Stanloc !!!!
il ne faut pas tout confondre ...

ce n'est pas parce que l'on a besoin de tâter le 1/100 de seconde d'arc
que l'on est obligé de le mesurer, il n'en est pas question !!!!!
( il y a des astronomes bien plus qualifiés que nous pour faire ce genre de travail )

mais nous avons besoin de le pointer ....
il faut bien placer l'étoile a photographier au centre du réticule pour lui tirer le portrait
sinon les déformations des objectifs viennent en sus de toutes les autres imperfections !!!!

c'est ce que je disais plus haut, il faut une polyvalence assez universelle pour ce hobby
 
B

Basosa

Nouveau
Bonjour à tous et merci pour vos nombreux commentaires.
Je comprends tout à fait que la réalisation de ce projet nécessite de nombreuses compétences que je n’ai pas. Je débute dans l’astronomie et commence donc à peine à apprendre. En ce moment j’apprends la soudure (ça à l’aire ridicule mais bon je ne savais pas souder) pour la réalisation d’un picastro pour le suivi.
Effectivement, l’idée ici est de réaliser un montage qui puisse être motorisé et disposer d’un second télescope de suivi pour la rectification de trajectoire.
Si je comprends bien, il y plusieurs problème à prendre en compte :
-La précision de fabrication
-La résistance à la torsion, problème lié au diamètre
-La fibration, problème lié à l’équilibrage
-la précision du suivi
Dans ma tête je me disais vis-à-vis de ces problèmes qu’ils pouvaient être résolus par :
-La fabrication des axes et uniquement des axes par un professionnel (et encore j’ai vu des sites où les personnes avaient acheté des pieds de table).
-J’ai pris les côtes sur ce site :
-Quant à la précision du suivi je pensais que l’autoguidage été suffisant, mais il y a peut-être une précision inhérente à la monture que le suivi ne peut pas corriger.
Concernant la fabrication même des pièces je pensais donc les faire faire par un professionnel, sachant que l’axe serait en deux ou trois parties « la tête » « l’axe principale » et pour l’axe de déclinaison « l’axe de contrepoids ». Ici le problème est l’assemblage. Cela dit je pense juste pouvoir prendre des barres pré-rectifiées et les assembler directement aux plaques.
Pour les plaques j’ai trouvé des sites qui permettent de réaliser les pressages au laser aux coordonnées souhaitées. Je pensais ainsi uniquement avoir besoin de fixer les différentes pièces.
Pour le moment je n’ai qu’une monture Eq5 pour mon 200 et l’ajout du matériel de suivi rend le poids total trop juste pour des poses longues (en théorie car je n’ai pas encore essayé (picastro non fini)), je suis donc limité à des poses de 1 min. C’est pourquoi même pouvoir réaliser des poses de 30 min voire une heure avec cette monture serait déjà excellent pour moi.
Encore une fois, c’est vrai que je ne connais rien à tout ça, tout cela n’est qu’un projet théorique, c’est d’ailleurs pour ça que j’ai posté ce sujet l’été 2013 et qu’à ce jour je n’ai toujours rien fait (je ne suis pas pressé, cela fait partie du processus d’apprentissage). Toutes ces questions sont tellement particulères que le seul moyen pour moi d’avoir des réponses est de poster cela dans des forums (et dans les livres cités ci-dessus).
 
M

machin44

Nouveau
Barbidou a dit:
stanloc a dit:
Graisy Rabbit a dit:
Damned !!!!!!! oui c'est vrai nous parlons de seconde d'arc ....c'est pas gros

Tu vas peut-être un peu fort là quand même avec 1/100ème de seconde d'arc. Le 1/100ème de minute c'est déjà pas mal. Il y a 60 secondes dans une minute.
Stan

Avec des pixels de 5µm et une focale équivalent de 20m (pas aberrant en planétaire), la taille du pixel représente environ 5/100ème de seconde d'arc sur le ciel... Le 1/100ème de seconde d'arc c'est un peu exagéré, mais pas tant que ça dans certaines conditions...

Avec 20m de focale, le 1/100ème de minute c'est 11 pixels...

Mais bon, pour M42 c'est moins gênant... Tout dépend de ce qu'on veut faire au final.

bonjour barbidou
en ciel profond, un échantillonnage de 2 a 3 seconde suffit
en planétaire 0.3 a 0.5 seconde suffit
une super monture de donnera une erreur periodique de +ou- 1 seconde
et si tu tiens compte de la turbulence atmosphérique :sad:

alors a moins que tu est prévue la construction de hubble2 dans ton jardin et un super lance pierre pour satelliser tous ça, tes 0.05 seconde te servirons a rien

les 1/100 d'arcseconde en astro c"est comme le 1/1000 mm en mécanique......... pas très réaliste !!
 
B

Basosa

Nouveau
Bonjour,

Je viens de trouver un bras suspension arrière 2CV qui me permettrais de constituer mon axe de déclinaison (http://www.astrosurf.com/rondi/allemand.htm). J'ai également trouver cette pièce chez un fermier du coin, il s'agirait d'une appartenant à une machine outil., cette pièce pourrais constituer mon axe d'ascension droite. J'aurais aimé savoir de quel type de pièce s'agit-il car de cette manière je pourrais en récupérer une seconde et utiliser ce système (très solide) pour mes deux axes. Autre chose, j'aurais aimé savoir s'il y a une manière simple de définir la "précision" de l’ensemble:
http://uptobox.com/intsjf3qc07e
Cordialement

SOSA Sebastian
 
Dernière édition par un modérateur:
B

Barbidou

Compagnon
machin44 a dit:
Barbidou a dit:
stanloc a dit:
Tu vas peut-être un peu fort là quand même avec 1/100ème de seconde d'arc. Le 1/100ème de minute c'est déjà pas mal. Il y a 60 secondes dans une minute.
Stan

Avec des pixels de 5µm et une focale équivalent de 20m (pas aberrant en planétaire), la taille du pixel représente environ 5/100ème de seconde d'arc sur le ciel... Le 1/100ème de seconde d'arc c'est un peu exagéré, mais pas tant que ça dans certaines conditions...

Avec 20m de focale, le 1/100ème de minute c'est 11 pixels...

Mais bon, pour M42 c'est moins gênant... Tout dépend de ce qu'on veut faire au final.

bonjour barbidou
en ciel profond, un échantillonnage de 2 a 3 seconde suffit
en planétaire 0.3 a 0.5 seconde suffit
une super monture de donnera une erreur periodique de +ou- 1 seconde
et si tu tiens compte de la turbulence atmosphérique :sad:

alors a moins que tu est prévue la construction de hubble2 dans ton jardin et un super lance pierre pour satelliser tous ça, tes 0.05 seconde te servirons a rien

les 1/100 d'arcseconde en astro c"est comme le 1/1000 mm en mécanique......... pas très réaliste !!

Bonjour Machin44,

Il y a un détail qui semble t'échapper, une monture qui affiche 1 seconde d'arc d'erreur périodique est une bonne (voire très bonne) monture, mais un bougé d'une seconde d'arc avec un longue focale représente un bougé très conséquent (environ 100µm pour 20m de focale). Un tel bougé n'est pas admissible.
La garantie de 1 seconde d'arc, c'est sur du long terme (en dizaines de minute) et ça permet d'éviter de perdre le cadrage dans une série de clichés destinés à être composités.

Du point de vue de la netteté du cliché, ça se joue sur des temps de pause court (inférieurs à la dizaine de seconde) et l'erreur doit être nettement plus faible.

C'est effectivement comme les microns en mécanique, ça se mérite. N'est pas Thierry Legault qui veut! C'est pourquoi on a inventé des trucs comme l'occultation manuelle, les grands secteurs lisses etc... Une bonne monture amateur peut suivre à mieux que 0,1 seconde d'arc sur une durée de 10 seconde.

Quant à la turbulence, si c'est le facteur limitant de la grande majorité des observations, quand elle a le bon goût de se faire discrète c'est la qualité du matériel qui devient limitant. Et comme ce sont ces jours là que les images d'exception se montrent, ce serait dommage de les rater.
 
S

stanloc

Compagnon
Je suis désolé de m'immiscer dans le dialogue mais à mon avis si vous voulez cette qualité dans la rotation ce n'est pas en prenant à la casse un bout de bagnole que vous y parviendrez. Voyez un domaine où la qualité de la rotation est primordiale comme dans le cas de la broche d'un tour et voyez le prix des roulements de broche et la qualité de leur montage.
Stan
 
B

Barbidou

Compagnon
Et pourtant, l'essieu de 2CV (équipé d'un roulement neuf) est une solution qui a largement fait ses preuves...
Dans un télescope, la charge sur l'essieu est très faible par rapport aux charges pour lesquelles il est initialement conçu, et la vitesse de rotation quasi nulle. Au final, la rigidité est au rendez-vous et les résultats sont très bon. Les télescopes de Pierre Bourges en sont un excellent exemple. Les télescopes de l'AMAS (voir le site de Serge Bertorello) sont un autre exemple.
 
S

stanloc

Compagnon
Barbidou a dit:
Et pourtant, l'essieu de 2CV (équipé d'un roulement neuf) est une solution qui a largement fait ses preuves...
Dans un télescope, la charge sur l'essieu est très faible par rapport aux charges pour lesquelles il est initialement conçu, et la vitesse de rotation quasi nulle. Au final, la rigidité est au rendez-vous et les résultats sont très bon. Les télescopes de Pierre Bourges en sont un excellent exemple. Les télescopes de l'AMAS (voir le site de Serge Bertorello) sont un autre exemple.

Pour moi cela veut dire que vos exigences sur la précision en rotation sont un poil exagérées.
Stan
 
B

Barbidou

Compagnon
stanloc a dit:
Barbidou a dit:
Et pourtant, l'essieu de 2CV (équipé d'un roulement neuf) est une solution qui a largement fait ses preuves...
Dans un télescope, la charge sur l'essieu est très faible par rapport aux charges pour lesquelles il est initialement conçu, et la vitesse de rotation quasi nulle. Au final, la rigidité est au rendez-vous et les résultats sont très bon. Les télescopes de Pierre Bourges en sont un excellent exemple. Les télescopes de l'AMAS (voir le site de Serge Bertorello) sont un autre exemple.

Pour moi cela veut dire que vos exigences sur la précision en rotation sont un poil exagérées.
Stan

Les meilleures images présentent pourtant des caractéristiques qui correspondent à ces exigences...

Mais il ne faut pas se leurrer, en aucun cas, les montures amateurs ne sont capable de garantir ces caractéristiques. Les très bons clichés profitent d'une conjonction de conditions favorables qui sortent des caractéristiques de l'instrument. Il y a beaucoup plus de clichés ratés que de clichés réussis.

Quand tu perce un trou à la perceuse à colonne. Tu sais facilement t'engager sur un précision de 1mm, mais si tu perce des centaines de trous, de temps en temps tu en aura un qui sera précis au centième... En astrophoto, c'est un peu la même chose. Il faut de nombreux clichés pour en obtenir un seul qui va concentrer toutes les qualités voulues. Les techniques de compositages permettent également de réduire les erreurs en se basant sur un moyennage.

Alors même si les caractéristiques souhaitées sont illusoires (ce que je te concède bien volontiers), chercher à s'en approcher au mieux "réduit la fenêtre de tir" et permet d'augmenter les chances d'avoir un bon cliché.
 

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