Usinages

demoniakteam · Posté le: Dim Sep 20, 2009 8:35 pm Sujet du message:

La seule F1 que j'ai vu passer sur ebay:

Au USA il y a env 4 mois

Elle est partie pour 850$ il me semble..

Somme que je trouvé élevée vue sont état

cb52 · Posté le: Lun Sep 21, 2009 11:43 am Sujet du message:

Salut Phil
Si ça peut t'aider regarde les 2 photos
ci-dessous. Les 2 sont parties.
Pas de socle , ni accessoire.
Claude

phil916 · Posté le: Lun Sep 21, 2009 6:01 pm Sujet du message:

merci, le support vertical de tête pivotant ça j'ai pas... mais la table universelle fait le même travail et est plus rigide je pense.

noirvodka · Posté le: Lun Sep 21, 2009 8:49 pm Sujet du message:

Bonsoir phil916,

En effet tout le problème est justement dans cette demande d'estimation, tu vas avoir d'un coté tout ceux qui veulent essayer d'avoir une machine au meilleur prix avec le maximum d'accessoires et vont te donner une estimation basse ce qui ne vas pas franchement dans ton sens même si tu veux faire plaisir à un passionné de mécanique, et d'un autre coté tu peux t'en défaire en la revendant à un marchand de machine outils qui même s'il te l'achète un très bon prix fera de toute façon une excellente plus value car il n'est pas pressé de la revendre, de plus ce revendeur à toutes les chances de la vendre à un industriel qui lui prendra ça comme un investissement et pourra l'amortir sur plusieurs années.

A+
noirvodka

phil916 · Posté le: Mer Sep 23, 2009 8:29 am Sujet du message:

C'est exactement ça, j'ai enfin reçu une estimation d'un pro qui me l'achèterait 1500 euros sans poser de question donc je suppose que tu as raison...

deckelite · pilier Inscrit le: 01 Mai 2008 Messages: 508

La question de la valeur des choses est devenue très délicate, notamment avec l'avènement d'internet...

D'un côté, on a désormais accès à une base de données qui devrait permettre d'estimer facilement tout et n'importe quoi jusqu'au matériel le plus pointu,

Mais de l'autre, internet rend aussi visibles les deals les plus extraordinaires (les plus improbables aussi) et ça tend à fausser l'idée qu'on peut se faire de la valeur des choses.

On voit régulièrement des trucs qui coûtent des sommes folles, s'échanger pour rien ou presque. Après, est-ce qu'il faut considérer que c'est la norme ?

Par exemple, le fait que deux Aciera F1 se soient trouvées récemment dans un lot à 600 euros n'enlève rien à la valeur de la tienne, mais inconsciemment, les acquéreurs potentiels auront toujours ce "coup" en tête lorsque tu leur soumettras ton prix.
Et ça leur fera toujours un petit peu mal, même si ce n'est que dans une partie reculée du cerveau, de payer 1500 euros ce qu'ils auront vu passer pour 5 fois moins quelques temps auparavant.

Pourtant, ce n'est pas un raisonnement valable, car un coup comme celui là peut se représenter demain, dans deux ans ou jamais.
Statistiquement parlant, celui qui l'inclue dans son échelle de valeur doit savoir qu'il a relativement peu de chances que la même occasion se présente à lui, qu'il en ait connaissance au bon moment et qu'il ait les moyens de concrétiser le premier à ce moment là...

Mais c'est comme ça, on ne peut pas s'empêcher de réagir comme ça. Je vois bien que toi même, tu ne vois plus les choses tout à fait comme lors de nos anciennes passes d'armes. Tu es un peu "de l'autre côté de la barrière" aujourd'hui.

Je lis souvent des commentaires péjoratifs sur eBay et ce qui s'y passe, mais pour moi en matière d'estimation, c'est un peu le juge de paix (quoique eBay France se soit beaucoup dégradé ces deux dernirèes années).

Tu ne peux pas attendre d'un forum comme celui là une estimation fiable, car ceux qui ne sont pas intéressés par ce que tu vends ne s'engagent à rien et peuvent donc dire tout et n'importe quoi (sans que ce soit forcément voulu d'ailleurs, mais simplement parce qu'ils ne vont pas voir les choses comme on les voit quand il faut faire un chèque).

Quant à ceux qui sont intéressés... Ben ils sont intéressés ! Donc forcément, inéluctablement, ils ne peuvent pas être 100% neutres.

Donc si j'avais un conseil à te donner ce serait :

- Si tu as un prix en tête, de l'annoncer à qui veut l'entendre (pro ou pas pro) et de voir ce qui se passe,

- Sinon, de bichonner ta machine comme une charolaise à la veille du salon de l'agriculture, d'en faire un max de jolies photos et de la mettre sur eBay. Comme ça, tu en connaîtras la valeur en même temps que tu la vendras.

Et si tu fais bien ton boulot de vendeur, tu n'auras pas de regrets à avoir.
Ce ne sera peut-être pas le prix que tu attends... Ce sera peut-être plus ?
Mais en tout cas ce sera le meilleur prix du gars qui met les sous sur la table. Et pour moi, c'est *ça* la valeur des choses. Pas un argus théorique.

PS : Je précise que je ne suis pas acquéreur potentiel, même si -pour que les choses soient parfaitement claires- j'ai pu proposer à un moment un échange à Phil contre un tour Crouzet à banc prismatique !

Re-PS : Comme le post concernait l'estimation de la machine, je serais assez en phase avec les chiffres avancés par Noirvodka. Le hic, c'est un peu le manque d'accessoires.

KY260 · Posté le: Mer Sep 23, 2009 12:50 pm Sujet du message:

l'analyse de deckelite est judicieuse.

sinon Phil, j'ai payé la mienne que tu as vue 800€, et d'apres des avis quasi unanimes, ce n'est pas cher.
Pour ton aciera, je rejoindrai l'avis de Noirvodka(j'aurai dit en 1000 et 1500€), car à 4000€, pas dit que tu aies reellement des acquerreurs .
Il faut rester dans un monde de passionnés.
ceci dit, comme c'est une demande d'estimation et que tes scrupules t'honnorent, rien ne t'empeche de choisir ton acquerreur, ce que je ferai si j'avais cette machine à vendre.

Enfin, si tu veux rentrer des sous, rien ne t'empeche de la vendre en GB si tu as un bon client. Apres, tout, on a tous besoin de sous.

phil916 · Posté le: Mer Sep 23, 2009 2:32 pm Sujet du message:

Merci pour ces réponses et l'analyse très pointue.
L'argent est le nerf de la guerre et je dois financer un garage, priorité au portefeuille familiale...

Rentrer dans mes frais me parait le plus important et donc ce sera 1500 euros, les marchands n'ayant pas pour
habitude d'acheter bien cher les machines, je suppose que c'est un bon prix d'achat Very Happy

Je vais faire de belles photos et la mettre en vente ici pour quelques jours, tout en précisant dans mon message que
je me réserve le droit de ne pas la vendre aux "commerçants" de ce forum Wink

sinon autant la vendre en UK ou DE Rolling Eyes

si pas d'acheteur elle ira sur le plus "grand magasin du monde".

cosinus007 · Posté le: Mer Sep 23, 2009 6:56 pm Sujet du message:

Tout à fait d'accord avec :

deckelite · pilier Inscrit le: 01 Mai 2008 Messages: 508

ppt · Posté le: Mer Sep 23, 2009 10:24 pm Sujet du message:

je n'adhère pas sur ce dernier point de vue
comme dit plus haut, un professionnel pourra amortir l'investissement.
et donc achètera plus cher.
Si le vendeur sait se débrouiller et n'est pas presser, il pourra faire la culbute même à 2000 euros.

De toute façon, en tant que vendeur, ça me fait toujours mal au cœur de voir un truc qu'on a bichonner pendant des heures avant la vente, massacré ou revendu avec une plus value.
malheureusement, vendu ou donné, c'est pareil, c'est plus à nous.
il faut se faire une raison, il faut avoir un cœur de pierre pour faire du commerce Laughing

Je rejoint cosinus007 sur ce point, je préfère vendre à celui qui prendra soin du bébé.
Voir même donner quand ça ne m'a rien couté, mais ce n'est que mon point de vue.

maintenant, le point de vue de l'acheteur :
1500 euros, c'est le prix d'une HBM45 neuve livrée en étant pressé ou d'une Chomienne en étant un peu patient.
la f1, elle me plait bien, mais sortir une pareil somme me fait hésiter.
Et quand bien même je me ferais une raison sur les capacités, quid du moteur, qui date de quelques dizaine d'année et qu'il doit être difficile à remplacer par du neuf, voir impossible.
et les accessoires introuvables ou a prix d'or ?

en tant que particulier avec peu de place, je cherche évidement une fraiseuse d'établi, mais pour des besoins de maquettiste, pas d'horloger.
Et si des fois je voulais faire une portée de 25 cm de long ?
c'est quand même pas exceptionnel, 25 cm.
voir faire un diviseur ou surfacer du métal, ça va pas être facile avec un attachement en W12, va falloir faire chauffer le tour pour faire un porte fraise adapté, non ?

Je peux me tromper, et je vous serez reconnaissant de me le dire, mais j'ai l'impression que la F1 est mieux qu'une X2, mais moins bien qu'une HBM45 ou une Chomienne

Ma logique d'acheteur voudrais que le prix à payer soit entre les deux ;-)
A moins d 'être ultra coincé coté place.
A prix équivalent, ce qui m'arrête sur la HBM45 c'est l'électronique.
Mais la F1, c'est l'age de son moteur, la rareté de ses pièces et ses capacités rikiki.

PS :
je confirme, alproj m'a demandé ce que je voulais aussi.
j'ai été tellement étonné de cette proposition que je n'avais pas pensé qu'il avait pu en faire autant pour d'autres. Embarassed

Mais c'est effectivement dans l'esprit et je trouve ça très bien. Wink

A+
Patrick

phil916 · Posté le: Mer Sep 23, 2009 11:08 pm Sujet du message:

Je ne fais plus de commentaire sur le prix il est fixé mais c'est sur que c'est pas neuf (sinon j'en demanderai 15 000 euros Laughing

) et que c'est pas une grosse fraiseuse...c'est aussi son intérêt (j'ai une 1200X300 de table pour les gros fraisages)

Reste qu'elle fonctionne très bien, n'a pas de jeu dans les noix ce qui est une très bonne chose et que au pire, comme toute machine dont les pièces s'usent, ça se répare.
Changer des roulements, adapter un moteur reste plus simple que de construire sa fraiseuse de A à Z et pour le moteur je doute qu'il crame... Wink

Sur le coté accessoires manquants oui et non car ici ceux qui sont vendu avec sont vraiment universels, c'est pas comme celle qui est partie à 700 euros avec juste la table fixe.
Ici tu peux fraiser vertical et horizontal, pivoter la table universelle autour du Z, tourner/pivoter l'étau dans tous les sens et °, le système est tellement bien conçu qu'il fait même office de diviseur de dépannage.
Bon j'arrête car je fais mon vendeur et c'était pas le sujet, ce week-end je fais des photos en situation et direction forum vente Wink

cosinus007 · Posté le: Jeu Sep 24, 2009 12:23 pm Sujet du message:

Pas de problème Deckelite, je ne le prends pas mal et qui plus est ta position ne contredit pas ce que j'ai écrit car il y a le "ou alors ça part direct sur eBay ou LBC" et là nous nous rejoignons.

Je glane sur le forum depuis les débuts, j'ai découvert et j'apprécie beaucoup d'entre vous, quand ce ne sont pas des figures d'un autre forum que j'ai retrouvé ici.
Alors je me vois mal faire du blé sur quelqu'un qui hier m'a aidé ou demain m'aidera.
Un, pour les bonnes affaire je n'abuse pas, j'en laisse aussi pour les autres, deux, si ponctuellement j'ai besoin d'un peu de cash pour changer de bécane ou je ne sais quoi, je ne tournicote pas, c'est eBay ou LBC et advienne que pourra. Je ne suis pas un pro, je ne peux ni rentabiliser, ni amortir, alors comme beaucoup sur le forum je regarde les prix, mais en principe quand j'achète pour presque rien, je revends pour pas grand chose.

Maintenant pour la plupart des MO que nous sauvons de la ferraille, car pour beaucoup de celles que nous avons c'est le cas, il faut aussi avoir en tête qu'elles sont sortis des actifs à des valeurs zéro pour échapper aux plus-values, et les entreprises ne s'y trompent et ne s'amusent pas à faire autrement sauf pour des machines pas trop anciennement rénovées ou rétrofitées qui peuvent encore prétendre à des valeurs résiduelles.
Il y a aussi comme l'Aciera des machines symboliques qui peuvent prétendre à l'exception, mais le patron de la boite qui vendait le lot à 600E ne pouvait faire autrement, et très sympa à lui de vouloir en faire profiter des passionnés plutôt qu'un marchand de ferraille, d'autres les aurait sortis de l'actif à une valeur 0 pour les mettre aussitôt à titre personnel sur eBay ou LBC. Il y a des risques en cas de contrôle fiscal, ça peut coûter cher, et tu là paies en espèces...

Pour finir, je crois que pour les amateurs que nous sommes, il n'y a aucun intérêt à faire grimper les cours des MO, car ce sont de moins en moins d'entre nous qui pourront s'en procurer, et de plus en plus de bécanes qui n'auront plus droit à une seconde vie et partiront à la ferraille, la fin accélérée d'un patrimoine aussi.
Il me semble aussi que le cours de ces anciennes MO depuis 1 an est à la hausse malgré une offre en augmentation aussi, et que de plus en plus de demandes sont inconsidérées.
Est-ce le succès du forum qui en est responsable ?
Dans ce cas nous jouons contre nous-mêmes.
J'admet aussi que la logique et la problématique des professionnels du forum (ou non) puisse être différente et je la respecte. Il y a aussi des professionnels qui aident généreusement les amateurs et passionnés que la plupart d'entre nous, nous sommes.
Ayons en tête aussi que si les mêmes amateurs et passionnés se détournaient de ces vieilles dames, leurs cours chuteraient à la valeur de leur poids en ferraille, et devant l'abondance le cours de la ferraille pourrait lui aussi être affecté !
Comment se fait-il que dans la plupart des pays qui nous entourent les mêmes machines se vendent généralement à des prix bien plus bas ?

Pour ce que j'ai pu exprimer dans mon précédent post, c'est ma façon de voir les choses et c'est ma façon d'agir.

ppt, je crois qu'en tant qu'amateur et que passionnés nous avons à peu près la même vision des choses, même si d'autres qui sont sur une autre logique et une autre approche ne le sont pas moins que nous, mais il n'empèche que je ne peux pas adhérer à l'interpolation que tu fais.
Entre une HBM45, une Chomienne, une F1 ou une X2, il y a aussi d'autres paramètres qui rentrent en compte dans l'élément valeur.

Comme dans toutes choses il y a la valeur que l'on est prêt à payer, qui dépend beaucoup du besoin, et celle que demande le vendeur, chacun la sienne.
Enfin il y a aussi ceux qui pour acheter, les valeurs sont au raz des pâquerettes, et qui demandent un max à la vente quand ce n'est pas pour la revente, et là je ne suis pas le seul à trouver ces pratiques détestables surtout quand elles ont lieu au sein d'une même communauté.

Alors phil916, que d'encre aura fait couler ta F1, je crois que tu en es arrivé à la bonne conclusion, tu vends au prix que tu estimes le bon, à qui tu veux, sur le support que tu veux, et advienne que pourra. Les demandes d'estimation peuvent être de vraies peaux de bananes pourtant dans ton cas on ne peut pas dire que tu sois un "habitué du négoce".
Ah, si t'aurais su !

RICO · Posté le: Jeu Sep 24, 2009 7:07 pm Sujet du message:

Salut à tous,

Etant à l'origine de l'annonce à bas prix incluant les 2 aciera F1, je tiens à préciser les choses :

Merci à Cosinus 007 d'avoir bien voulu expliquer que vendre à bon prix des machines sorties des immobilisations d'une entreprise c'est payer directement une plus-value à l'état (Fiscalité française)

Bien évidemment, le prix pratiqué est sans commune mesure avec le prix du marché, mais, c'est pour moi, directement dans l'esprit du forum. Après tout, je n'avais qu'à les acheter moi même et spéculer !

Il faut garder en tête que cette opération est un ''one shot '' et ne peut servir de base à la cotation de matériel autrement en meilleur état.

Les photos numériques sont trompeuses, le matériel est très ancien, a beaucoup travaillé et est incomplet. (pas de pinces, des leviers à la place des manivelles sur un modèle, motorisées en 380, etc) Je l'ai expliqué à l'acheteur.

L'acheteur s'est engagé à ne pas vendre sur Ebay ou autre et m'a dit qu'il envisageait de partager avec d'autres forumeurs. Pas de problèmes,
vous savez tous combien elles ont été achetées (+ frais pour les transporter bien sûr)

Je suis toujours surpris quand je vois l'engouement de certains pour ces F1. Très honnêtement c'est léger, sans capacité, les accessoires hors de prix, vraiment destiné à l'horlogerie ou au modélisme.

Par contre, je voulais souligner l'esprit des acteurs de ce forum. Personne ne m'a contacté par MP pour m'offrir plus et empocher l'affaire. C'est la grande classe, bravo à tous.

A+,

RICO.

Topmicro · Posté le: Jeu Sep 24, 2009 7:48 pm Sujet du message:

Salut RICO
critique pas ma F1 sinon "j'te casse la gueule à la récré".
je l'aime bien moi, ma F1, bien sur tu as raison les capacités son limitées, mais la précision et les accessoires sont tellement top, et pour ce que je fait avec c'est parfait, d'ailleurs j'ai une autre fraiseuse plus petite encore,et la F1 sert l'outillage et les montages sur la plus petite. Sauf qu'actuellement je recherche une vis avec noix pour le chariot X voir a ce propos mon message a PHIL916, mais peut-etre as -tu une piste à ce propos

A+